Bedingungsloses Grundeinkommen

[Wolverine]

Hmm, also ich dachte eigentlich, wir hätten weiter oben geklärt, das jemand, der der Gesellschaft keine Leistung zur Verfügung stellt, NIEMALS und unter keinen Umständen einen Beitrag zu seinem eigenem Einkommen oder dem der anderen leisten KANN !

Wir reden total aneinander vorbei. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, dass schon seit Anfang dieser Diskussion besteht? Ich bin da leider selber etwas dem Detail erlegen und hab Quatsch geschrieben, was das "als Beitrag werten" angeht. Vielleicht hab ich auch gedacht, das wär ein schlauer Weg, das Bewusstsein auf einen anderen Aspekt zu lenken. Egal. Ich gehe mal ein paar Schritte zurück und versuche das klarzustellen.

Ich rekapituliere: Wir haben angefangen mit der Frage, ob ein "Faulenzer" (in diesem Sinne einfach als Erwerbsloser zu verstehen: jemand, der eine Sozialleistung/ein Grundeinkommen bekommt, aber selber keiner Erwerbsarbeit nachgeht) selbst etwas zur Finanzierung dieser Sozialleistung beiträgt, bzw. ob es einen Unterschied macht, ob die Finanzierung über die Einkommensteuer oder eine Konsumsteuer läuft. Du sagtest nein, ich sagte ja.

Ich sagte dazu (oder wollte das so irgendwo gesagt haben ), dass es rechnerisch im Endeffekt nichts ausmacht, ich es aber wichtig finde, trotzdem zu unterscheiden

Das verstehe ich nicht. Es macht zwar rechnerisch (und das ist alles worum es hier geht) absolut keinen Unterschied, trotzdem willst Du einen Unterschied machen ? Das ist irgendwie nicht in sich schlüssig, sorry. Also tust Du einen Unterschied konstruieren, wo einfach keiner ist,

zwischen dem einkommensteuerbasierten Sozialsystem, in dem jemand ohne Einkommen generell nichts zahlt, und dem konsumsteuerbasierten, in dem jeder etwas zahlt, weil jeder konsumiert. Du hast mich völlig missverstanden (oder ich hab mich völlig falsch ausgedrückt, mea culpa), wenn du glaubst, ich wollte dir einen rechnerischen/faktischen Unterschied weismachen. Ich sage nur: Es gibt noch mehr, was man beachten sollte, als nur die Zahlen auf dem Papier (aber natürlich nicht muss, wenn man nicht will...).

und weichst ins metaphysische aus, obwohl wir uns hier nur um reine Finanzen drehen. Was sollte man denn beachten, was man zwar nicht muss, aber vllt doch sollte ? Das ist hier milde formuliert, schlechter Diskussionsstil, denn Du stellst etwas in den Raum, ohne zu sagen, was es konkret ist, lässt es aber so wirken, als sei jeder, der das nicht weiss, ein Doofy

Dein Beispiel sollte mir offensichtlich die Absurdität meiner Ansichten aufzeigen. Aber jetzt eignet es sich viel besser, dir zu zeigen, was ich dir die ganze Zeit klarmachen wollte (und du offensichtlich verstanden hast ). Es passt zwar nicht genau (weil Konsumsteuer doch ein bisschen was anderes ist), bringt es aber im Prinzip wunderbar auf den Punkt: Es führt zu einer anderen Sichtweise. Und entfernt im konkreten Fall die Stigmatisierung, dass diejenigen, die keiner Erwerbsarbeit nachgehen, "durchgefüttert" werden. Denn wenn zu denen jemand sagt "Arbeite was, du Sau, ich bezahl schließlich dein Grundeinkommen!", dann können die sagen: "Und ich deins!".

woraufhin der arbeitende sagt: "Nein, tust Du nicht, denn Du erhälst alles, was Du an (Konsum-)Steuern zahlst, vorher vom Staat aus eben diesem Steuertopf ! Damit zahlst Du niemandem irgend etwas !"
Das ist eben genau das, was ich Dir mit meinem Beispiel verdeutlichen wollte: Es ist unterm Strich völlig egal, wieviel Geld jemand erhält, der nix zur Gemeinschaft beiträgt, und wieviel Steuern er darauf zahlt. Es ist nur wichtig, welche Waren und Dienstleistungen er dadurch erhalten kann, und diese erhält er dann OHNE JEDE GEGENLEISTUNG IRGENDEINER ART AN IRGEND JEMAND ANDEREN IN DER GEMEINSCHAFT !!!! Du klammerst Dich verweifelt an die Idee, dass er doch irgendwie über Bande oder auf eine "andere" Art einen Beitrag leistet, oder durch seine Konsumsteuer irgendwen außer sich selbst teils refinanziert, ABER DAS TUT ER NICHT. Wenn er 1500 Euro BGE erhält, und 50% Konsumsteuer bezahlt, dann erhält er einfach 750 Euro netto Ausgabenerlaubnis und bezahlt niemandem anderen irgend etwas. Ist das so schwer zu verstehen ? Er kann daher auch nicht behaupten, dass er irgendwem das BGE bazahlt. Naja, er kann natürlich schon, nur entspricht es nicht der Wahrheit ...

Das Geld fließt, dagegen kann niemand etwas einwenden. Das wollte ich zeigen, nicht mehr und nicht weniger.

Nein, das Geld fließt eben nicht, nur durch einen Buchungstrick scheint es zu fließen. Wie wäre es denn, wenn man dem BGE Empfänger nur 750 Euro auszahlt, und ihm gleichzeitig einen Wisch gibt, das er bis zu dieser Grenze ohne Konsumsteuer einkaufen kann. (ich weiss, dass das schrecklich unpraktikabel wäre, aber nehmen wir es mal als Gedankenexperiment an). Dann ändert sich für ihn und für die Gemeinschaft überhaupt nix, seine Kaufkraft wäre die gleiche, die Ausgaben der Gemeinschaft wären identisch; nur plötzlich sieht er schlagartig, dass er niemandem anderem sein BGE bezahlen tut ! Sic !

Die Ebene, wer welche Kosten jetzt genau trägt (nicht zahlt) und was das in Zahlen ausmacht (auch wenn es gar nichts ist), ist dafür völlig irrelevant.

Aha, also schonwieder macht es zwar nix aus, aber doch einen großen Unterschied. Seltsam ...

Wenn du immer noch keinen Unterschied siehst, okay. Aber wirf mir nicht vor, dass ich einen sehe.

Du gibst doch selbst zu, dass da eigentlich kein Unterschied ist !!

Und Armut wird durch das Grundeinkommen keinesweges abgeschafft ! Am untersten Ende der Einkommensskala (nur BGE) werden sich wieder Menschen finden, die sich "arm" vorkommen, weil sie sich keinen Mittelklassewagen leisten können, oder nicht zweimal im Jahr ne Fernreise unternehmen können, oder weil sie sich und/oder ihren Kindern nicht beides werden leisten können.

Das hat doch nichts mit Armut zu tun. Es geht nicht um "das letzte Drittel". Das lässt sich mathematisch gar nicht abschaffen. Es geht um absolute Armut, um diejenigen, die am Rande und unterhalb des Existenzminimum leben.

Und wie definierst Du die ? Meiner Meinung nach ist dann eigentlich niemand wirklich arm. Alle haben ein Dach überm Kopf, Nahrung, Kleidung, Medizinische Versorgung, Unterhaltung und eine rudimentäre Teilnahme am Leben. Was denn noch ?
Das ist mehr oder gleichviel wie in allen vergleichbaren Ländern (Steueroasen und Rohstoffglückspilze mal ausgenommen) und weit mehr als zu allen anderen Zeiten. Es hat mal jemand gesagt, ein Sozialhilfeempfänger hat heute mehr Luxus als ein Burgherr im Mittelalter (stammt nicht von mir).
Also wie definierst Du absolute Armut, wenn nicht mir einem Verweiss auf die ReichtumsVERTEILUNG ?

Und Deine "brandneue" Fremdversorgung ist garnicht so neu. Schon in der Steinzeit gab es eine Arbeitsteilung, der eine hat gejagd, der nächste die Waffen hergestellt und gepflegt, ein dritter war für Kleidung aus Fellen und Häuten zuständig, wieder ein anderer hat sich um die Behausungen gekümmert.

Arbeitsteilung ist noch lange keine Fremdversorgung. Ich würde mal behaupten, eine Wirtschaftsform definiert sich dann als Fremdversorgung, wenn die wirtschaftlichen Vorgänge mehrheitlich nach diesem Prinzip laufen. Nur weil eine Gemeinschaft Zuständigkeiten verteilt, lebt man noch lange nicht in der Fremdversorgung. Es geht hier um das Gegenstück zur Selbstversorgung/Subsistenzwirtschaft. Weil ich auf die Schnelle nirgendwo eine Definition gefunden habe, denk dir einfach das Gegenteil von dieser:

Subsistenzwirtschaft, landwirtschaftl. Produktion in Familien- oder Dorfverband für den Eigenverbrauch; gekennzeichnet durch einfache, angepaßte Arbeitsmittel, geringe Arbeitsteilung u. Erzeugung nur geringfügiger Überschüsse für die Vermarktung. Die S. ist noch heute in weiten Teilen der Dritten Welt die vorherrschende Wirtschaftsform.

Ja sicher, so ist der Blick von außen auf eine autarke Gemeinschaft als Ganzes ein Selbstversorger. Von innen betrachtet ist dann doch wieder jeder auf fremde Hilfe von innerhalb der Gemeinschaft angewiesen.

Selbstverständlich arbeiten wir für uns selbst, für unseren Platz in unserer Gemeinschaft. Für was den sonst ? Für eine außerirdische Lebensform, der wir in Fronarbeit all unsere Erzeugnisse abtreten müssen ?

Tut mir Leid, dass du auch diesen Unterschied nicht siehst. Ich kann es nicht noch ausführlicher erklären, dass wir nur für andere arbeiten. Vielleicht liegt dein Fokus zu sehr auf dem Geld. Aber wir produzieren ja kein Geld und wir arbeiten auch nicht, um Geld zu verdienen, sondern eben um Güter herzustellen, die zu 99% andere konsumieren. Das ist der Zweck der Arbeit. Man arbeitet ja immer, um Güter herzustellen, in der Selbstversorgung für sich und seine Familie, in der Fremdversorgung für die ganze Welt. Und in der Fremdversorgung kann man nicht mehr davon leben, was man selbst produziert! Das prägnanteste Bild dafür dürfte der Schuhmacher sein, der seine selbst hergestellten Schuhe aufisst.

Richtig, und dieser Schuhmacher ist ja auch ein ultramodernes Berufsbild, kaum bekannt, ein seltsamer Zufall, dass wir beide schon davon wissen. Und just mit Auftauchen dieses Berufsbildes ist es dann ja auch quasi gesstern zur Fremdversorgung gekommen, welche die bisherigen Wirtschaftsmodelle obsolet macht, und wir jetzt dringend ein BGE einführen müssen.
Sorry aber wenn Du Dir selbst ins Knie schießt, kann ich Dir auch nicht helfen :-)
Ich behaupte einfach, dass sich soviel nicht geändert hat in den letzten 2000 Jahren, nur die Skala der Fremdversorgung ist mit dem Horizont gewachsen, den wir überblicken können. (Wenn sich die Dritte Welt Transportmittel en masse leisten könnte, sähe das dortige Wirtschaftsbild heute auch anders aus !)

Aber was willst Du mir damit nun sagen. Fremdversorgung gibts schon lange, wo ist der Grund genau JETZT ein BGE einführen zu müssen. Ich sehe das nicht ?

Ein Bauer hat früher seine Familie und Teile seines Dorfes ernährt. Heute vermarktet er in der Regel seine gesamte Ernte, es sei denn er legt Wert darauf, sein Brot selbst zu backen und das Getreide dafür selbst zu mahlen. Früher hat er dafür eine Sense gebraucht, heute einen Traktor. Beides hat er vielleicht nicht selber hergestellt, aber ich glaube nicht, dass er heute Erfolg hätte, einen Traktor im Gegenzug für ein bisschen Getreide zu tauschen.
Dafür braucht er Geld und Geld muss man verdienen, indem man eigene Produkte vermarktet. Sobald alles über Geld läuft, hat das mit Selbstversorgung nicht mehr viel zu tun.
Schlimmer noch: Selbstversorgung kann sich heute eigentlich keiner mehr leisten (in Industrieländern höchstens in Kommunen ), wenn er sich nicht komplett aus dem gesellschaftschaftlichen Leben zurückziehen will, weil er ja auch dafür Geld verdienen muss, um daran teilnehmen zu können. Das war früher in der Dorfgemeinschaft auch noch anders.

Klar, deswegen war früher in der Dorfgemeinschaft auch noch jeder sein eigener Arzt, seine eigene Hebamme, sein eigener Müller und sein eigener Schmied, und auf niemanden anderen angewiesen. Auf gar keinen Fall ! Nie !
Mir ist leider unklar, was Du Dir hier verzweifelt zusammenzukonstruieren versuchst ???

Dass wir für unsere Leistung mit Geld bezahlt werden, liegt nur daran, dass wir Geld als allgemeines Tauschmittel akzeptiert haben und es eben benötigen um unsererseits die Güter zu erwerben und zu konsumieren, die andere hergestellt haben. Geld ist nicht wirklich die Bezahlung für Arbeit, sondern die Grundlage zum (modernen) Leben. Früher war das natürlich anders, als jeder noch seinen eigenen Acker hatte und Geld nur brauchte, um sich Luxus zu leisten. Aber heute ist dieses "Geldbild" nicht mehr zeitgemäß.

"Wir haben also Geld als Tauschmittel akzeptiert, um Güter zu erwerben, aber heute ist dieses Geldbild nicht mehr zeitgemäß"
Aha !
Sorry aber ließ Dir mal die Grundzüge über die Enstehung von Geld als Goldersatz usw. durch. Das wird sonst zuviel, wenn ich Dir Deine schrägen Ansichten auch darüber korrigieren muss. Nur soviel: Wir haben Geld akzeptiert, weil es einen Wechsel auf Gold dargestellt hat (Heute ist das etwas komplizierter), den die Notenbank des emittierenden Landes garantiert hat, und weil es die Vorteile eines nahezu beliebig teilbaren Tauschmittels hat. Versuche mal als Schweinezüchter ein Schwein gegen eine kleine Menge Sand zu tauschen, das wird kompliziert. Heute wie auch vor 3000 Jahren.
Und daher war Geld war nie alleine für Luxus notwendig, und daher gibt es es auch schon sehr lange.
Und daher hat es heute wie damals auch noch die gleichen Grundfunktionen. Da hat sich im Grunde nix geändert !
Warum haben also nicht die Kelten bereits ein BGE eingeführt. Aufgrund seiner unschlagbaren Vorteile hätte es ab dann ja nie wieder aus der Mode kommen dürfen ?

Genau deswegen funktioniert der Vergleich hervorragend und man kann diese Prinzip 1zu1 auf heute übertragen.

Ich bleibe dabei: Nein. Und nu?

wenn Dir die Argumente ausgehen ...