Antamar #9

[CeeX]

Aber warum wird schon wieder an weitere Einschränkungen gedacht? Vielleicht sollte eher mal an weitere neue Möglichkeiten zum AP-Verdienen gedacht werden, bevor man die vorhandenen - die ja kärglich genug sind - noch weiter einschränkt.

Dito.
Wenn es neben der Kampfschule genug andere Alternativen zum AP-Verdienen gibt, verliert das Dauerkloppen schnell an Attraktivität und muss gar nicht erst eingeschränkt werden.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Woran wird gerade gearbeitet? Diese Frage kam innerhalb der Community des Öfteren auf, also wollen wir regelmäßig über aktuelle Baustellen, langfristige Planungen und Konzepte berichten.

Das klingt schonmal gut. Vielleicht könne diese Berichte - so sie denn wirklich einigermaßen regelmäßig kommen - den Informationsfluß etwas verbessern.

Der Fokus sollte auf aktuellen Baustellen liegen. Dann weiß man als Spieler, dass grundsätzliche Schieflagen wahrgenommen werden. Langfristige Konzepte klingen immer nach "machen wir irgendwann mal", was aller Erfahrung nach "nie" bedeutet. (Das ist eine Einsicht, die ich im Internet wie im wahren Leben bei zahlreichen Projekten und Personen gewonnen habe.)

Bei diesen Tätigkeiten konzentriert sich der Charakter gezielt auf bestimmte Aspekte seiner Fertigkeiten und Eigenschaften. Das heißt er bekommt weiterhin Erfahrungspunkte, diese sind aber an die ausgeübten Fertigkeiten und Eigenschaften gebunden. Ein geschichtenerzählender Held wird mit diesen Erfhrungspunkten also nicht mehr seine Kampfwerte verbessern können. Ebenso wird ein Kampfschulenbesucher seine Alchimiefähigkeiten nicht steigern können.

Ich sehe diesen Änderungen mit einem sehr mulmigen Gefühl entgegen.

Das ist noch sehr zurückhaltend ausgedrückt. Im Klartext heißt es nichts anderes als: Wir werden den Aufstieg noch schwerer machen, als er ohnehin schon ist.

Ich weiß ohnehin nicht, wie der zeitliche Rahmen für eine Heldenentwicklung nach Vorstellungen des Antamar-Teams aussehen soll. Aber wenn ich mit einem Spiel anfange (auch Antamar nach einem Reset), dann möchte ich Fortschritte meines Helden nicht erst nach mehreren Wochen oder gar Monaten Spielzeit sehen. Sicher darf die Obergrenze einer möglichen Entwicklung in einem Browsergame nicht zu schnell erreicht sein. Aber vorher sollte doch eine stetige Entwicklung mit regelmäßigen Erfolgserlebnissen stattfinden können. Das sehe ich schon momentan nur eingeschränkt gegeben. Wenn diese Änderung so kommt, wie sie da steht, dann wird das jede Heldenentwicklung massiv erschweren, wenn nicht zugleich über neue lohnenswerte AP-Quellen nachgedacht wird.

Ich habe den Eindruck, als ob die Antamar-Macher fürchterliche Angst davor hätten, ihr Spiel würde langweilig, wenn die Benutzer mit ihren Charakteren vorankommen. Sehen wir doch den Tatsachen ins Auge: Selbst fertig "ausgelevelte" Helden werden noch fleißig benutzt, ja vielen macht es erst dann richtig Spaß.

Die letzten "Reformen", die bei mir in Erinnerung geblieben sind, waren alle abträglich für den Spielspaß und den Spielfortschritt: Die akademischen Arbeiten wurden ausgesetzt, Handel durch gleiche Preise unmöglich gemacht und die Anforderungen für Steigerungen drastisch erhöht. Als letzte Möglichkeit blieb bisher, den Helden über die Kampfschulen zu trimmen. Jetzt heißt es, auch das soll abgeschafft werden, weil man das nicht gern sehe. Es ist doch genau umgekehrt: Gerade weil nichts anderes mehr geht, greifen die Spieler vor allem darauf zurück.

Ich würde auch das angekündigte System nicht bewerten bevor genauere Details bekannt sind - auf mögliche Schwachstellen und Benachteiligungen hinweisen ist aber gut so.

Ich bewerte ja nicht das System an sich. In dem richtigen Kontext mag es ja funktionieren.

Wie man's macht, macht man's falsch. Da gibt es eine Ankündigung und die Spieler erdreisten sich, darüber zu schreiben. Ok, ernsthaft: Man neigt dazu, neue Veränderungen mit dem Erfahrungshorizont der alten zu beurteilen. Viele der letzten Neuerungen bei Antamar haben nicht die Möglichkeiten der Spieler erhöht, sondern eingeschränkt. Dazu kommt verstärkend, dass man sich an Negatives stärker erinnert als an Positives.

Die ganzen Inseln und Regionen, die in den letzten Monaten freigeschaltet worden sind, sind mir herzlich egal. Wenn mir etwas nicht mehr so gut schmeckt wie früher, nützt es nichts, mehr davon angeboten zu bekommen. Nur eine einzige Region, die den Pfiff des alten Antamar hat - das wäre etwas.

Man sollte aber auch nicht ausser acht lassen dass das jetzt viel betriebene (und zu recht gescholtene) "Kampfschul-leveln" entschärft wird, weil man sich damit eben auch nicht mehr alles erkaufen kann.

Naja, aber wer schelltet es denn so viel? Solange es keine adäquaten Alternativen zum AP-Verdienen gibt, sehe ich für Kritik an dieser Art des Levelns gar keine Grundlage. Schaut Euch mal an, wieviele AP man so zum Steigern braucht nd wie hoch Eigenschaften sein müssen, um fortgeschrittene Sonderfertigkeiten freischalten zu können oder passable Kampfwerte zu erhalten. Wo sollen die denn alle herkommen? Aus den ZB außerhalb des Orklandes wohl kaum.

Wer soll sich für höhere Arbeiten qualifizieren, wenn er die erforderlichen Fertigkeiten nicht soweit steigern kann? Wer soll sich all die Kampfmanöver kaufen, wenn er nicht einmal seine Eigenschaften verbessern kann, um die Grundvoraussetzungen zu erfüllen? Wer soll noch Spaß an einer Reise haben, wenn die Gegner im Vergleich alle so gut ausgebildet und ausgerüstet sind, so dass man es als "Erfolg" werten muss, wenn man das nackte Leben (und einen Knüppel) davonträgt? Wer soll noch seinen Ruhmstatus als "Held" halten können, wenn bereits ein wenig Reisen das kaum zuläßt?

Was aber in der Tat noch fehlt sind Einschränkungen bei Kampfschulen wie bei Universitäten (keine 50 Kämpfe in 2-3 Minuten) und eine (leichte) Entschärfung der Lern-Erschöpfung.

Aber warum wird schon wieder an weitere Einschränkungen gedacht? Vielleicht sollte eher mal an weitere neue Möglichkeiten zum AP-Verdienen gedacht werden, bevor man die vorhandenen - die ja kärglich genug sind - noch weiter einschränkt. Jetzt ist es ja schon wenig spaßig, sich in der Kampfschule zum Erfolg dauerzuklicken. Wenn man nicht mal mehr darüber AP bekommt, woher denn dann? Mein Alchimist ist jetzt seit über einer Woche quer durch Nordahejm unterwegs. Das ist ein Gebiet, durch das er auf Stufe 30 einigermaßen sicher reisen kann. Nur, es hat ihm in der ganzen Zeit kaum 150 AP eingebracht.

Das entscheidende Stichwort lautet "Einschränkungen". Hier scheinen grundsätzlich verschiedene Meinungen zwischen Antamar-Machern und -Spielern zu bestehen.

Jede neue Zusatzregel, die das "Aufputschen" der Helden erschweren soll, zementiert die Ungleichheit zwischen Veteranen und Neulingen. Jede weitere Einschränkung demotiviert alle "ehrlichen" Spieler, während die "Powergamer" schon eine Möglichkeit finden werden, sich durchzuschummeln. Es gibt kein System, das man nicht irgendwie umgehen kann. Sollte ein Held alleine nicht mehr genug Geld machen, gibt es eben demnächst eine Antamar-Welt, die zu 2/3 von Sklaven bevölkert ist, die den ganzen Tag nur für ihren Herren, den Hauptcharakter, arbeiten gehen.

Vielleicht soll Antamar auch gar nicht eine Welt voller Helden sein. Wenn es darauf hinauslaufen soll, dass die meisten Benutzer gewöhnliche Bürger, Diener und Bauern spielen, sind alle angedachten Änderungen der richtige Weg. Dann sollte man nur die zahlreichen Waffen, Rüstungen und Kampfsonderfertigkeiten weglassen, denn die braucht ohnehin niemand mehr. Einfache Leute aus dem Volk gehen ohnehin nicht "mal eben" auf Reisen, die Welt ist schließlich voller Gefahren.

[Aigolf]

Es ist erschreckend wie unzufrieden Kunar ist , ich weiß nicht aber ich verstehe viele der sachen die hier den Machern und dem Spielsystem vorgeworfen werden nicht so ganz ?Ob es mit meiner Naivität oder bescheidenheit zu tun hat kann ich nicht sagen , ich bin im großen und ganzem eigentlich zufrieden , es wird aber garnicht beachtet ,das das Spiel auf eine Gruppe ausgelegt wird.Ich will aber damit nicht sagen das ihr unrecht habt ,die möglichkeiten Uni,s zu besuchen Lehrbücher zu nutzen um daraus verbilligungen bei Steigerungen der fertigkeiten zu erhalten sollte man schon einbringen.Aber ein bisschen hart empfinde ich es schon ,wie die kritik gegeben wird , aber ihr dürft auch Kritisieren. Nur hört sich das so an das , das A-Team garnichts gebacken kriegt und das finde ich nicht so toll .

Ist nur meine ehrlich gemeinte meinung ,will keinen angreifen .

Also Beste grüße Aigolf

[JackyD]

Und genau das ist einer der Gründe, warum ich jetzt lange nichts mehr im A-Forum (außerhalb IC) posten werde. Bei jeder noch so kleinen Kritik fühlt man sich gleich genötig, sich entschuldigen zu müssen.

Ein weiterer Grund: ich gehe nicht konform mit den Wünschen des A-Teams. Also wäre es einfach nur ein ständigs Nörgeln, wenn ich weiter posten würde. Mir verschließt sich einfach in vielen Punkten die dahinterstehende Logik. Die KS sind da nur ein Beispiel: ich darf zwar ein IG-Jahr arbeiten und 200 Gulden verdienen, aber für 200 Gulden ein Jahr in der KS zu trainieren, und dadurch das Geld in AP umzuwandeln ist ein ungewolter Automatismus. Da ist es das kleinere Übel, den Server mit sekündlichen Doppelklicks zu traktieren. ??? Also ich habe sogar meine Maus lieber.

Aber, wie schon geschrieben, auch meine Meinung deckt sich nicht mit der der Verantwortlichen. Und es ist deren Spiel und somit haben die das Sagen. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Hier scheinen sich eher Spieler meines Typus herumzutreiben. Spieler, die ihre Chars gerne ausformen. Spieler, die auch gerne Mal ihre Meinung sagen, oder niederschreiben. Daher auch etwas mehr Kritik hier. Aber sie wird auch immer sachlich und höflich vorgetragen. Ansonsten stünde man nämlich ganz schön schnell etwas angekokelt in der Gegend rum.

Meine Meinung.

[Zurgrimm]

Der Fokus sollte auf aktuellen Baustellen liegen. Dann weiß man als Spieler, dass grundsätzliche Schieflagen wahrgenommen werden. Langfristige Konzepte klingen immer nach "machen wir irgendwann mal", was aller Erfahrung nach "nie" bedeutet.

Stimmt, aber es war auch erstmal nur der erste Bericht. Und außerdem schließt das eine das andere nicht aus. Wenn Olcapone momentan viele Konzepte für Späteres macht, dann kann das durchaus auch in einem Bericht stehen, finde ich. Das, was er aktuell umsetzt, muß deshalb ja nicht verschwiegen werden. Jedenfalls finde ich den Willen, den Informationsfluß zur einfachen Spielerschaft zu verbessern, schon mal löblich. Wie hilfreich und häufig die Berichte dann im Einzelnen ausfallen, wird sich zeigen.

Nur eine einzige Region, die den Pfiff des alten Antamar hat - das wäre etwas.

So sehr ich mit Kunar in fast allen anderen Punkten konform gehe, hier teile ich seine Meinung nicht. Man darf vom Antamar-Team nichts Unmögliches verlangen. Der Pfiff des alten Antamar (und ja, er fehlt mir auch) kam einfach zu großen Teilen durch den DSA-Bezug selbst. Für sich genommen war das Herumlaufen in Aranien, Yaquirien, dem Bornland, der Khom-Wüste, den Nivesenlanden, ja selbst in Thorwal doch auch unspektakulär. Mehr noch waren die Reisezeiten derartig kurz, daß viele Gebiete kaum bereisbar waren, weil man den Helden alle 2 Minuten hätte weiterschicken müssen. Das Verlangen nach einer Routenplanung war damals sehr stark... zeitweise sogar im Antamar-Forum. Interessant waren letztlich auch nur Orkland, Schwarze Lande und Dschungel. Nur war man gewillt, vieles Hinzunehmen, weil der Reiz einfach darin lag, daß man im Land der NLT - oder für andere: im Land unzähliger P&P-Abenteuer - wandelte.

Diesen Pfiff kann aber das Antamar-Team nicht wieder herstellen, denn die DSA-Duldung ist nicht zurückzubekommen. So sehr ich auch das Aufzeigen bestehender Mißstände begrüße, unterstütze und selbst betreibe, darf man m.E. doch auch nicht die DSA-Antamar-Verhältnisse glorifizieren. Gerade was die Ausarbeitung der Gebiete mit den Beschreibungen der Ortschaften und der Ausstattung derselben mit angemessenen Händlern u.ä. angeht, gibt man sich nach meinem Eindruck nach viel Mühe. Und außerhalb Nordahejmrs sind auch meistens die Reisezeiten deutlich angenehmer, als früher.

es wird aber garnicht beachtet ,das das Spiel auf eine Gruppe ausgelegt wird.

Wann? Wenn das Ganze ein Gruppenspiel werden soll und darauf ausgelegt ist, würde ich es doch begrüßen, wenn man erst die Gruppen-Optionen einbaut und dann das Spiel so umgestaltet, daß es nur noch als Gruppe spielbar ist und nicht umgekehrt. Im übrigen ist mir auch nicht ganz klar, wo man als Gruppe mehr AP herbekommen soll... da wären dann ebenfalls neue Inhalte nötig. Das ist wie mit dem Verweisen auf umfangreiche Questen. Das hilft vielleicht irgendwann mal, aber eben nicht auf absehbare Zeit.

Nur hört sich das so an das , das A-Team garnichts gebacken kriegt und das finde ich nicht so toll .

Das hat niemand gesagt. Natürlich bekommt das Antamar-Team sehr viel gebacken, wohl fast alles, wenn es denn will. Hier geht es nicht um mangelnde Kompetenz, sondern um die Richtigkeit bestimmter Entscheidungen bzw. darum, was verbessert werden könnte. Und daß Antamar in gewissen Bereichen in eine falsche Richtung marschiert, das sehe ich schon so. Es mag sein, daß das am Ende an unterschiedlichen Vorstellungen darüber liegt, wie ein gutes Antamar aussehen sollte. Wenn das so ist, werde ich mich, wenn es mir nicht mehr genug gefällt, um damit einen Teil meiner Zeit zu verbringen, verabschieden. Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß man die Nöte der einfachen Spieler nicht richtig sieht und manche Probleme nicht richtig erkennt oder gewichtet. Wenn das der Fall ist, hilft es vielleicht, hier auch mal ausführlicher - ggf. auch wiederholt - auf kleinere, wie auch die elementaren Mißstände hinzuweisen. Vielleicht hilft es auch nicht, weil hier die völlig falsche Stelle dafür ist. Dann dient es zumindest dem Austausch mit anderen Spielern, denn geteiltes Leid ist ja bekanntlich halbes Leid.

[Rabenaas]

Ich habe mir gerade einen Henang-Ho und eine Kombination aus Wuchtschlag, Meisterparade und Finte zugelegt. So bin ich noch nie durch das Orkland randaliert.

Ansonsten muss ich Zurgrimm (wie üblich ) recht geben. Die wesentlich Veränderungen gehen in letzter Zeit immer in Richtung Hemmen und Entschleunigen der Charakterentwicklung. (Oder nutzt hier irgend jemand im Ernst die Lehranstalten?) Dafür werden die Rollenspielerischen Möglichkeiten für friedliche Zeitgenossen nicht umgesetzt. Tatsächlich zieht mein Kräutersammler-Elf durch das Orkland und verprügelt die Einwohner. Oder zeitweise umgekehrt.

Zu einem Spiel gehören auch Erfolgserlebnisse (s.o. ). Gerade im Hinblick auf neue Mitspieler wünsche ich mir, dass die nicht immer weiter nach hinten verschoben werden. Reißt lieber ein paar Einstiegshürden ab, die seit dem Umzug entstanden sind. Antamar hat gutes Konzept. Da sollte im Prinzip für alle etwas dabei sein (Anfänger, Pazifisten und alte Haudegen).

[Aigolf]

Ja, ihr habt alle recht , ist schon etwas schwierig .Ich will euch nicht Kritisieren , das recht habe ich auch nicht ,ich fand den letzten post von Kunar etwas herb, ich will mich auch nicht schützend vor das A-Team stellen ,aber sie auch nicht umbedingt hängen lassen . Das einige Punkte nicht zur vollen zufriedenheit gemacht wurde ist mir bewusst und da habt ihr recht.Naja ich hoffe das sich die jungs diesen Kritiken ,offen stellen und es wirklich mal etwas transparenter gestalten damit es einigermaßen zu verstehen ist wieso es nicht klappt und einige sachen sind schwer zu lösen das sollten sie schon erwähnen, wie ich sehe ist das der größte Punkt warum einige unzufrieden sind.

[qapla]

Ich habe den Eindruck, als ob die Antamar-Macher fürchterliche Angst davor hätten, ihr Spiel würde langweilig, wenn die Benutzer mit ihren Charakteren vorankommen. Sehen wir doch den Tatsachen ins Auge: Selbst fertig "ausgelevelte" Helden werden noch fleißig benutzt, ja vielen macht es erst dann richtig Spaß.

Es ist nicht Sinn und Zweck so wie jetzt 10-15 Stufen pro Tag aufzusteigen. Kampfschulen sind zum Ausbau des Helden da, ganz klar. Aber eben nicht um nach 2 Wochen sagen zu können: Guck mal, ich bin Stufe 100.

...Handel durch gleiche Preise unmöglich gemacht...

Ist klar. Gibts nen Geldbug wird aufgeschrien, "Böse Buguser", "Pfui Buggeld" usw. Auf der anderen Seite wird nicht eingesehen dass bei einem sehr kleinen Startgebiet kein großer Handel stattfinden kann. Was hättest du denn gerne - in Eisentrutz Waren billig kaufen und in Tamelsquell mit Gewinn verkaufen? "Juhu, Buggeld ahoi!" Wenn du dich mal genauer umschaust wirst du zudem merken, dass die gleichen Preise schon längst Geschichte sind. Achso, das wurde doch auch schon bemängelt. "Hilfe, ich kann meine Beute nicht mehr für viel Gold verkloppen und mir keine seltenen Waren mehr zum Einkaufspreis zulegen" - Wie mans auch macht, manche haben immer was dagegen.

Jede neue Zusatzregel, die das "Aufputschen" der Helden erschweren soll, zementiert die Ungleichheit zwischen Veteranen und Neulingen.

Sagt dir Entwicklungsphase und Alpha-Version etwas? Irgendwann sind alle wieder bei 0, dann gibts keine Veteranen und alle haben es gleich schwer.

Jede weitere Einschränkung demotiviert alle "ehrlichen" Spieler, während die "Powergamer" schon eine Möglichkeit finden werden, sich durchzuschummeln. Es gibt kein System, das man nicht irgendwie umgehen kann. Sollte ein Held alleine nicht mehr genug Geld machen, gibt es eben demnächst eine Antamar-Welt, die zu 2/3 von Sklaven bevölkert ist, die den ganzen Tag nur für ihren Herren, den Hauptcharakter, arbeiten gehen.

Ich denke das wird erwünscht? Auf der einen Seite wird gefordert dass man das Powergaming mit Kampfschulen etc. noch weiter fördert, und dann ists doch wieder nicht richtig. Das erscheint mir irgendwie inkonsequent.

Im Klartext heißt es nichts anderes als: Wir werden den Aufstieg noch schwerer machen, als er ohnehin schon ist.

Was wäre denn nicht schwer - Stufe 100 nach 4 Wochen? Ups, das ist ja schon locker machbar. Wie schnell soll die Charakterentwicklung gehen - 2 Wochen, oder nur eine? Oder vielleicht doch gleich 2 Tage?
Man kann nicht auf der einen Seite rufen "mehr Langzeitziele" und auf der anderen Seite "schnelleres leveln!" fordern. Da sind ja sogar die Postings der gleichen Leute hier im Forum inkonsequent - böse Powergamer, böser Bug- und Lückenuser, aber bitte leichteres Kampfschulleveln - und dann auch noch durch viele Kämpfe Etikette steigern wollen, oder mit Arbeit Alchemist den Kampf üben, obwohl andererseits gesagt wird dass jegliche rollenspielerische Aspekte links liegen gelassen werden zugunsten von unnützem Kiki.

Naja, aber erst durch diese "Fehlberechnung" hätte es einen Sinn gehabt. Ein Bonus, den man nicht merkt, bringt auch nicht viel.

Bei Arbeiten die länger als 7 Tage dauern merkt man es schon, und selbst bei den kurzen merkt man es in den unteren Bereichen noch - danach ist der Unterschied einfach aufgrund der geringen EP-Menge zu klein. Boni in Bereichen von 500% sorgen doch nur wieder dafür dass man wie beim Kampfschulleveln 10 Stufen am Tag schafft.

Schaut Euch mal an, wieviele AP man so zum Steigern braucht nd wie hoch Eigenschaften sein müssen, um fortgeschrittene Sonderfertigkeiten freischalten zu können oder passable Kampfwerte zu erhalten. Wo sollen die denn alle herkommen? Aus den ZB außerhalb des Orklandes wohl kaum.

Deshalb nennst du sie ja zurecht fortgeschrittene Sonderfertigkeiten. Muss man die denn direkt in der ersten Spielwoche haben? Oder als blutiger Anfänger gleich mit Rüstungsgewöhnung 3 und Schildkampf 3 herumrennen? Ebenso sind passable Kampfwerte relativ - klar kriegt ein Stufe 5 Held keine Kampfwerte um problemlos durchs Orkland zu marschieren. Soll er als Anfänger oder Nicht-Kämpfer aber auch nicht. Wer sich aus miesen Gegenden raushält kriegt auch keine Probleme - meine Gesellschafterin ohne Rüstung, dafür mit Degen und AT/PA 12/12 hat sonst keine Probleme. Selbst nach nem Patzer oder nem kritischen Treffer kann sie immer noch weglaufen.
An den Steigerungen der Kampfwerte ändert sich doch garnichts, das geht immer noch durch die Kampfschule und kann somit kein Kritikgrund sein. Ebenso dürften relevante Eigenschaften (wie Stärke, aber eben nicht Intelligenz) so steigerbar sein. Also sind auch die "passablen Kampfwerte" für die Orkschlächter kein Problem - mal abgesehen davon dass man jetzt nicht mehr mit Stufe 30 am Ende der Kampfwerte ist, aber das wäre bei den erhöhten EP-Vergaben und der verringerten Degression seit der Umstellung (zwei EP-fördernde Änderungen die natürlich niemand erwähnt, ist ja auch was positives) tödlich. Jeder der drei Tage dabei ist gleich als Superkämpfer... aber gut, dahin scheinen die Wünsche ja zu tendieren. Bloss keine Charentwicklung die sich über Monate hinweg ziehen könnte...
Das Problem ist wohl dass bei vielen noch DSA-Maßstäbe im Kopf sind was die Stufen angeht...

Wenn meine Einschätzungen falsch sind korrigiert mich bitte - aber das Bild zeichnet sich so langsam ab. Schön ists aber dass es hier ruhig und relativ sachlich bleibt wie JackyD schon sagte. Und einige Punkte stimmen ja durchaus, nur hilft es weder das an den falschen Stellen zu sagen noch die Änderungen zu früh zu erwarten. Das A-Team hat schon oft genug bewiesen dass "verschoben ist nicht aufgehoben" tatsächlich gilt, im Gegensatz zu "aller Erfahrung aus Internet und privatem Leben".

Viele Grüße, qapla

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Der Fokus sollte auf aktuellen Baustellen liegen. Dann weiß man als Spieler, dass grundsätzliche Schieflagen wahrgenommen werden. Langfristige Konzepte klingen immer nach "machen wir irgendwann mal", was aller Erfahrung nach "nie" bedeutet.

Stimmt, aber es war auch erstmal nur der erste Bericht. Und außerdem schließt das eine das andere nicht aus. Wenn Olcapone momentan viele Konzepte für Späteres macht, dann kann das durchaus auch in einem Bericht stehen, finde ich. Das, was er aktuell umsetzt, muß deshalb ja nicht verschwiegen werden. Jedenfalls finde ich den Willen, den Informationsfluß zur einfachen Spielerschaft zu verbessern, schon mal löblich. Wie hilfreich und häufig die Berichte dann im Einzelnen ausfallen, wird sich zeigen.

Ja, die Idee, aktuelle Arbeiten vorzustellen, ist auf jeden Fall zu begrüßen! Ich gehe einfach davon aus, dass man so viel zu tun hat, dass man es nie schafft, den guten Vorsatz vollständig und regelmäßig umzusetzen. Deswegen sage ich gleich: Beschränkt Euch im Zweifelsfall auf eine Sache. Da möchte ich natürlich gleich zu Beginn meine Präferenzen kundtun.

Nur eine einzige Region, die den Pfiff des alten Antamar hat - das wäre etwas.

So sehr ich mit Kunar in fast allen anderen Punkten konform gehe, hier teile ich seine Meinung nicht. Man darf vom Antamar-Team nichts Unmögliches verlangen. Der Pfiff des alten Antamar (und ja, er fehlt mir auch) kam einfach zu großen Teilen durch den DSA-Bezug selbst. Für sich genommen war das Herumlaufen in Aranien, Yaquirien, dem Bornland, der Khom-Wüste, den Nivesenlanden, ja selbst in Thorwal doch auch unspektakulär. Mehr noch waren die Reisezeiten derartig kurz, daß viele Gebiete kaum bereisbar waren, weil man den Helden alle 2 Minuten hätte weiterschicken müssen. Das Verlangen nach einer Routenplanung war damals sehr stark... zeitweise sogar im Antamar-Forum. Interessant waren letztlich auch nur Orkland, Schwarze Lande und Dschungel. Nur war man gewillt, vieles Hinzunehmen, weil der Reiz einfach darin lag, daß man im Land der NLT - oder für andere: im Land unzähliger P&P-Abenteuer - wandelte.

Diesen Pfiff kann aber das Antamar-Team nicht wieder herstellen, denn die DSA-Duldung ist nicht zurückzubekommen. So sehr ich auch das Aufzeigen bestehender Mißstände begrüße, unterstütze und selbst betreibe, darf man m.E. doch auch nicht die DSA-Antamar-Verhältnisse glorifizieren. Gerade was die Ausarbeitung der Gebiete mit den Beschreibungen der Ortschaften und der Ausstattung derselben mit angemessenen Händlern u.ä. angeht, gibt man sich nach meinem Eindruck nach viel Mühe. Und außerhalb Nordahejmrs sind auch meistens die Reisezeiten deutlich angenehmer, als früher.

Zurgrimm hat das bewundernswerte Verhalten, einen immer schön vorsichtig darauf aufmerksam zu machen, wenn man sich unklar ausgedrückt hat. Es geht mir tatsächlich überhaupt nicht um das DSA-Antamar, sondern den Detailreichtum, den das alte Antamar erreicht hatte:

1. Sicherlich, die kurzen Reisestrecken waren manchmal nervig, und zwar dann, wenn man nur wenig Zeit hatte und den Helden mehrere Stunden beschäftigen wollte. Andererseits gab es Reichsstraßen zu schnellen Fortbewegung und unsichere Pfade, auf denen einem leicht etwas passieren konnte. Ebenso waren einige Regionen relativ sicher, andere relativ unsicher. Ausgerechnet die von Veteranen geschätzten "Schwarzen Lande" und den Dschungel habe ich absichtlich gemieden, so dass hier keine sentimentalen Erinnerungen meinerseits existieren. Durch die stark vergrößerte Welt ist das Risiko für einen neuen Helden, Opfer von Räubern oder Intelligenzpatzern zu werden, deutlich größer geworden, weil die Wegstrecken überall länger sind.

2. Wer kein Kämpfer war, konnte zumindest auf bessere Berufe hin lernen. Diese Möglichkeit soll demnächst wegfallen, damit z.B. ein neuer Skalde ja nicht erst als Geschichtsschreiber arbeitet, bevor er als Rechtsgelehrter tätig wird. Das empfinde ich als Verarmung. Beim Skalden kann ich mir gut vorstellen, dass er in mancherlei Gebiet geschult ist. Wenn der Schwenk von einem Beruf zum anderen verhindert wird, kann man sich nicht mehr hocharbeiten.

3. Selbst reine Gelehrtenberufe hatten noch Aussichten. Es gab große Städte, in denen Forschungseinrichtungen mit vielerlei Fachrichtungen kompetente Leute suchten. Wenn es doch wenigstens eine solche Stadt im neuen Antamar geben würde... (und das schreibe ich als jemand, dessen Held nie einen Forschungsauftrag hatte)

Übrigens war die Eröffnung der neuen Welt inklusive der bombastisch wachsenden Beschreibungen im Antamar-Wiki überaus positiv. Mein bisheriger Eindruck war leider, dass sich die Welt in drei Gebiete einteilt: "langweilig", "gefährlich" und "weit weg = teuer". Deswegen meine ich, dass bei einer Weiterentwicklung nicht der Fokus auf "noch mehr Regionen mit ähnlichen Orten" liegen sollte, sondern einer detaillierteren Ausformung der existierenden Gegenden. Einige Beispiele:

a) Der Weg durchs Orkgebiet ist gefährlich. Dennoch wollen Waren zwischen Wangalen und Eisentrutz transportiert werden. Welcher Held wagt die gefährliche Reise, um danach Stoffe, Gewürze und Bier mit Gewinn zu verkaufen?

b) Eine karge Region im Norden. Hier trifft man nur alle paar Tage auf ein Lebewesen. Doch seit Jahren halten sich hartnäckige Gerüchte, dass man mit ein wenig Glück hier Gold finden kann...

c) Die Dûn-Gebirge, fest in der Hand der Zwerge. In letzter Zeit gibt es Spannungen zwischen dem "kleinen Volk" und dem Kaiserreich. Kann ein Diplomat durch Überbringung einer Heiligenfigur als symbolischer Geste die Verhandlungen voranbringen?

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich habe den Eindruck, als ob die Antamar-Macher fürchterliche Angst davor hätten, ihr Spiel würde langweilig, wenn die Benutzer mit ihren Charakteren vorankommen. Sehen wir doch den Tatsachen ins Auge: Selbst fertig "ausgelevelte" Helden werden noch fleißig benutzt, ja vielen macht es erst dann richtig Spaß.

Es ist nicht Sinn und Zweck so wie jetzt 10-15 Stufen pro Tag aufzusteigen. Kampfschulen sind zum Ausbau des Helden da, ganz klar. Aber eben nicht um nach 2 Wochen sagen zu können: Guck mal, ich bin Stufe 100.

Damit wir uns verstehen: Ich schaffe mit einem gut vorbereiteten Helden eine Stufe pro Abend. Stufe 100 habe ich nach etwa einem halben Jahr erreicht.

...Handel durch gleiche Preise unmöglich gemacht...

Ist klar. Gibts nen Geldbug wird aufgeschrien, "Böse Buguser", "Pfui Buggeld" usw. Auf der anderen Seite wird nicht eingesehen dass bei einem sehr kleinen Startgebiet kein großer Handel stattfinden kann. Was hättest du denn gerne - in Eisentrutz Waren billig kaufen und in Tamelsquell mit Gewinn verkaufen? "Juhu, Buggeld ahoi!" Wenn du dich mal genauer umschaust wirst du zudem merken, dass die gleichen Preise schon längst Geschichte sind. Achso, das wurde doch auch schon bemängelt. "Hilfe, ich kann meine Beute nicht mehr für viel Gold verkloppen und mir keine seltenen Waren mehr zum Einkaufspreis zulegen" - Wie mans auch macht, manche haben immer was dagegen.

Ungleiche Preise sind kein Geldbug. Wenn z.B. der lohnende Handel durch lange Reisezeiten aufgewogen wird (oder durch gefährliches Gebiet führt), ist das stimmig. Im übrigen war ich nie Nutznießer eines Geldbugs in der Form, dass ich 100.000 Gulden (oder damals Dukaten) zusammengesammelt hätte.

Jede weitere Einschränkung demotiviert alle "ehrlichen" Spieler, während die "Powergamer" schon eine Möglichkeit finden werden, sich durchzuschummeln. Es gibt kein System, das man nicht irgendwie umgehen kann. Sollte ein Held alleine nicht mehr genug Geld machen, gibt es eben demnächst eine Antamar-Welt, die zu 2/3 von Sklaven bevölkert ist, die den ganzen Tag nur für ihren Herren, den Hauptcharakter, arbeiten gehen.

Ich denke das wird erwünscht? Auf der einen Seite wird gefordert dass man das Powergaming mit Kampfschulen etc. noch weiter fördert, und dann ists doch wieder nicht richtig. Das erscheint mir irgendwie inkonsequent.

Von mir wird es definitiv nicht erwünscht, dass sich jeder Benutzer gleich zwei Dummy-Charaktere anlegen muss. Ich habe auch während meiner gesamten Zeit bei Antamar nie zwei Helden von mir dahingehend genutzt, dass sie sich unterstützen, geschweige denn begegnen.

Im Klartext heißt es nichts anderes als: Wir werden den Aufstieg noch schwerer machen, als er ohnehin schon ist.

Was wäre denn nicht schwer - Stufe 100 nach 4 Wochen? Ups, das ist ja schon locker machbar. Wie schnell soll die Charakterentwicklung gehen - 2 Wochen, oder nur eine? Oder vielleicht doch gleich 2 Tage?
Man kann nicht auf der einen Seite rufen "mehr Langzeitziele" und auf der anderen Seite "schnelleres leveln!" fordern. Da sind ja sogar die Postings der gleichen Leute hier im Forum inkonsequent - böse Powergamer, böser Bug- und Lückenuser, aber bitte leichteres Kampfschulleveln - und dann auch noch durch viele Kämpfe Etikette steigern wollen, oder mit Arbeit Alchemist den Kampf üben, obwohl andererseits gesagt wird dass jegliche rollenspielerische Aspekte links liegen gelassen werden zugunsten von unnützem Kiki.

Wenn man sich meine ersten Beiträge mit meinem Skalden durchliest, in denen ich mehr schlecht als recht vorankomme, dann ist klar, dass ich es jedenfalls nicht als zu leicht empfunden habe. Im Gegenteil, ich war kurz davor, alles hinzuschmeißen, weil lange Zeit einfach gar kein Fortschritt in Sicht war. Erst als ich auf bessere Berufe hin gelernt und gesteigert habe, ging es langsam voran. Doch das soll ja auch abgeschafft werden.

Übrigens hatte ich noch nie Ärger mit Powergamern oder Lückenausnutzern. Ich gehe auch aus gutem Grund nicht in die Arena oder messe mich mit anderen Spielercharakteren. Der gesunde Menschenverstand verbietet es, sich bei einem Wettbewerb zu beteiligen, bei dem 15-jährige mit 12 Stunden Spielzeit die besten Karten haben (Online-Spieler-Klischee, nicht auf Antamar gemünzt).

In der Tat habe ich bei meinem Charakter inzwischen rollenspielerische Aspekte größtenteils vernachlässigt. Ansonsten wäre das Spiel einfach nur frustrierend geworden. Eine große Welt, die man aber nicht erkunden darf, weil sie zu gefährlich ist, und in der man erst nach Monaten die Stadt verlassen darf - dafür würde meine Geduldsspanne einfach nicht ausreichen. Zudem fühlt man sich permanent als Versager, wenn der eigene Held nicht einmal die einfachsten Sachen hinbekommt.

Dass man vor allem durch die Kampfschule sichtlich vorwärts kommt, ist der jetzige Zustand. Keiner hat gesagt, dass das das gewünschte Endziel ist - nur ist das unter den gegebenen Umständen die beste Möglichkeit von allen, um das Spiel in absehbarer Zeit zu genießen. Entsprechend bin ich dagegen, wenn anscheinend die Entwicklung in Richtung "noch langsamer" geht.

Deshalb nennst du sie ja zurecht fortgeschrittene Sonderfertigkeiten. Muss man die denn direkt in der ersten Spielwoche haben? Oder als blutiger Anfänger gleich mit Rüstungsgewöhnung 3 und Schildkampf 3 herumrennen? Ebenso sind passable Kampfwerte relativ - klar kriegt ein Stufe 5 Held keine Kampfwerte um problemlos durchs Orkland zu marschieren. Soll er als Anfänger oder Nicht-Kämpfer aber auch nicht.

Mich beschleicht langsam das Gefühl, ich hätte beim alten Antamar alles falsch gemacht, also nicht so falsch wie überhaupt schon, sondern falscher als falsch. Ich habe tatsächlich lange gebraucht, um mir irgendeine Sonderfertigkeit leisten zu können!

Wer sich aus miesen Gegenden raushält kriegt auch keine Probleme - meine Gesellschafterin ohne Rüstung, dafür mit Degen und AT/PA 12/12 hat sonst keine Probleme. Selbst nach nem Patzer oder nem kritischen Treffer kann sie immer noch weglaufen.

Was wäre denn eine nette, gemütliche Gegend, in der ein Skalde aus Nordahejm rollenspielkonform durch die Gegend reist? Mir ist jetzt erst bewusst aufgefallen, dass es mir nicht mehr gelingt, ungefährliche von gefährlichen Gegenden zu unterscheiden. Überall erwarte ich Orkheere und verpatzte Intelligenzproben oder Orks mit Ogern.

Jeder der drei Tage dabei ist gleich als Superkämpfer... aber gut, dahin scheinen die Wünsche ja zu tendieren. Bloss keine Charentwicklung die sich über Monate hinweg ziehen könnte...
Das Problem ist wohl dass bei vielen noch DSA-Maßstäbe im Kopf sind was die Stufen angeht...

Kurioserweise sind meine gespielten DSA-Charaktere kaum aufgestiegen, auch wenn sie schon viel erlebt haben. Manchmal haben sie sich ziemlich dumm angestellt oder dämlich ausgesehen, aber: Sie hatten mit dem, was sie taten, zum Großteil Erfolg! Das ist ein Knackpunkt: Um Erfolg zu haben, muss man den Helden bei Antamar unheimlich steigern. Die Welt scheint darauf angelegt, dass nur perfektionierte Helden in ihr zurechtkommen.

Ich mag mich da vollkommen irren. Den Rollenspielaspekt habe ich beim DSA-Antamar (fast ganz) aufgegeben, nachdem ich feststellen musste, dass der Charakter bei seinem Misserfolg alles andere als ein "Held" war, sondern höchstens als verschreckter Bürger durchgegangen wäre.

[qapla]

Ungleiche Preise sind kein Geldbug.

Habe ich das gesagt? Nein. Sorgen ungleiche Preise in Nachbarorten für eine Inflation über die dann wieder geschimpft wird? Ja.

Wenn z.B. der lohnende Handel durch lange Reisezeiten aufgewogen wird (oder durch gefährliches Gebiet führt), ist das stimmig.

Genau das ist der jetzige Zustand. Wenigstens etwas was dich zufriedenstellt

Von mir wird es definitiv nicht erwünscht, dass sich jeder Benutzer gleich zwei Dummy-Charaktere anlegen muss. Ich habe auch während meiner gesamten Zeit bei Antamar nie zwei Helden von mir dahingehend genutzt, dass sie sich unterstützen, geschweige denn begegnen.

Wer redet denn von Dummy-Charakteren? Ich rede von dem allseits betriebenen Powergaming - also regelmässig Tausende EP in der Kampfschule kaufen und damit Intelligenz und gesellschaftliche Fertigkeiten steigern, mit einem einzelnen Charakter.

In der Tat habe ich bei meinem Charakter inzwischen rollenspielerische Aspekte größtenteils vernachlässigt. Ansonsten wäre das Spiel einfach nur frustrierend geworden. Eine große Welt, die man aber nicht erkunden darf, weil sie zu gefährlich ist, und in der man erst nach Monaten die Stadt verlassen darf - dafür würde meine Geduldsspanne einfach nicht ausreichen. Zudem fühlt man sich permanent als Versager, wenn der eigene Held nicht einmal die einfachsten Sachen hinbekommt.

Was wäre denn eine nette, gemütliche Gegend, in der ein Skalde aus Nordahejm rollenspielkonform durch die Gegend reist? Mir ist jetzt erst bewusst aufgefallen, dass es mir nicht mehr gelingt, ungefährliche von gefährlichen Gegenden zu unterscheiden. Überall erwarte ich Orkheere und verpatzte Intelligenzproben oder Orks mit Ogern.

Gefährliche Gegenden... Naja, das sind die mit gefährlichem Inhalt. Kann man ja alles nachlesen - leider ist das eben nicht wie bei DSA durch einen flüchtigen Blick zu sehen, da sich die Namen der gefährlichen Gegenden noch nicht so "eingebrannt" haben. Dafür muss man das notwendige Nachschlagewerk nicht mehr kaufen
Ausserdem ist es doch recht komisch - einerseits wird gefordert keine neuen Gegenden einzubauen und sich stattdessen lieber "wichtigerem" zu widmen, andererseits sollen aber die ungefährlichsten Gegenden endlich her - was denn nun? Oder ist es Absicht genau die nicht fertigen Teile als Negativbeispiele heranzuziehen? Da kann man ja gleich meckern dass ein Rohbau nicht wohnlich ist
In der Tat komme ich mit rollenspielgerechten Charakteren problemlos weiter und das spürbar, ganz ohne Kampfschulen und ganz ohne größere Probleme beim Reisen (natürlich meide ich das Orkland...) - natürlich erwarte ich da auch nicht nach 2 Wochen eine Stufe 20 Gesellschafterin zu haben die auch noch viele Gegner im Kampf besiegen kann.
Ich hatte aber auch nicht vor alle paar Monate mit einem neuen Helden anzufangen, weil der Alte ausgereizt ist.

Dass man vor allem durch die Kampfschule sichtlich vorwärts kommt, ist der jetzige Zustand.

Das unterschreib ich nur wenn "sichtlich vorwärts kommen" 10 und mehr Stufen Fortschritt pro Woche gemeint sind. In dem Falle unterschreibe ich aber nicht dass es sinnvoll ist.


Bei allem Verständnis für einige Kritikpunkte - die gehen bei dem vielen drumherum sang- und klanglos unter (wobei sie eh an der falschen Stelle ausgesprochen werden) und beziehen sich zumeist auf nicht-fertige Dinge oder sogar vage Ideen bei dene garnicht klar ist wie sie denn genau umgesetzt werden.
Ich bin auch nicht mit allem einverstanden wie es jetzt läuft. Einige Dinge kann ich aber zumindest verstehen. Man muss auch nicht hunderte Male am Tag sagen dass der Gips endlich ab soll - irgendwann (was hier als tatsächlich passierender Zeitpunkt und nicht als "niemals" gemeint ist) ist er ab.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Wenn z.B. der lohnende Handel durch lange Reisezeiten aufgewogen wird (oder durch gefährliches Gebiet führt), ist das stimmig.

Genau das ist der jetzige Zustand. Wenigstens etwas was dich zufriedenstellt

Ich war beim DSA-Antamar nie in größerem Stil als Händler tätig. Es war aber schon ein Hochgefühl, wenn man weniger als ein halbes Dutzend Waffen erfolgreich durch eine halbe Region transportiert hat, um einen respektablen Gewinn daraus zu schlagen.

Ich rede von dem allseits betriebenen Powergaming - also regelmässig Tausende EP in der Kampfschule kaufen und damit Intelligenz und gesellschaftliche Fertigkeiten steigern, mit einem einzelnen Charakter.

Ok, dann haben wir verschiedene Definitionen von Powergaming. Solange jemand nicht andere herausfordert, mag er von mir aus seinen Charakter hochpuschen wie er will.

Gefährliche Gegenden... Naja, das sind die mit gefährlichem Inhalt. Kann man ja alles nachlesen - leider ist das eben nicht wie bei DSA durch einen flüchtigen Blick zu sehen, da sich die Namen der gefährlichen Gegenden noch nicht so "eingebrannt" haben. Dafür muss man das notwendige Nachschlagewerk nicht mehr kaufen

Beim DSA-Antamar half zumindest ein leichtes Einlesen im Wiki weiter. Wenn das inzwischen beim neuen Antamar wieder der Fall ist, umso besser. Ich habe mich irgendwann nicht mehr zurechtgefunden.

Ausserdem ist es doch recht komisch - einerseits wird gefordert keine neuen Gegenden einzubauen und sich stattdessen lieber "wichtigerem" zu widmen, andererseits sollen aber die ungefährlichsten Gegenden endlich her - was denn nun?

Da habe ich mich offensichtlich unklar ausgedrückt. Ich meinte: Statt neuen Gegenden hätte ich lieber, dass sich die bestehenden mehr voneinander abheben. Das einerseits in Richtung Einsatzmöglichkeiten eines Charakters (drei Beispiele habe ich genannt), andererseits in punkto Gefährlichkeit. Im Moment habe ich (wie gesagt) den Eindruck, dass jede Gegend gleich gefährlich ist, und so ein "Grau-in-grau" trägt natürlich nicht gerade dazu bei, dass Rollenspielatmosphäre aufkommt.

In der Tat komme ich mit rollenspielgerechten Charakteren problemlos weiter und das spürbar, ganz ohne Kampfschulen und ganz ohne größere Probleme beim Reisen (natürlich meide ich das Orkland...) - natürlich erwarte ich da auch nicht nach 2 Wochen eine Stufe 20 Gesellschafterin zu haben die auch noch viele Gegner im Kampf besiegen kann.
Ich hatte aber auch nicht vor alle paar Monate mit einem neuen Helden anzufangen, weil der Alte ausgereizt ist.

Du musst ein sehr glücklicher Mensch sein. Ich habe meinem ersten Antamar-Monat so in Erinnerung, dass ich für jede neue Aktion erst einmal im übertragenden Sinne eine saftige Ohrfeige bekommen habe. Danach habe ich dann irgendwann die Lust verloren, noch allzu viel auszuprobieren.

Übrigens habe ich es bis heute nicht geschafft, meinen Helden auszureizen. Und den spiele ich immerhin schon einige Monate.

Es ist jetzt jedenfalls klar, woher unsere gegensätzlichen Einschätzungen kommen: Dein rollengerechtes Spiel wurde belohnt, meins bestraft. Jeder Mensch reagiert auf Basis seiner Erfahrungen...

Dass man vor allem durch die Kampfschule sichtlich vorwärts kommt, ist der jetzige Zustand.

Das unterschreib ich nur wenn "sichtlich vorwärts kommen" 10 und mehr Stufen Fortschritt pro Woche gemeint sind. In dem Falle unterschreibe ich aber nicht dass es sinnvoll ist.

Ich weiß immer noch nicht, wie man mit der Kampfschule mehr als 10 Stufen pro Woche schaffen soll. Allerdings wüsste ich auch nicht, wie ich auch nur eine Stufe ohne Kampfschule in einer Woche hinbekäme.

Vielleicht geht das zu sehr unter, aber: Lasst Euch nicht von ein paar Powergamern und Schummlern treiben. Die werdet Ihr durch noch so strenge Regelungen nicht abschrecken, im Gegenteil: Gerade harte Regulierungen motivieren dazu, die letzte kleine Lücke zu finden, um besonders damit protzen zu können. Wenn Ihr den virtuellen Vergleich nicht zusätzlich motivieren wollt, schafft die Bestenlisten wieder ab, denn die laden geradezu dazu ein.

[Rabenaas]

Wow, wenn das so weiter geht, wird Kunar noch richtig böse. Ungewöhnlich

Die wichtigste Frage ist für viele hier vermutlich: Kann man Antamar derzeit sinnvoll ohne Kampfschulen spielen? Ich habe es, im Gegensatz zu Zurgrimm, nie ernsthaft versucht. Mein Char sollte immer ein Allrounder werden. Jetzt ist er allerdings statt 50% ein 90%er Krieger geworden.

Das macht denen, die wirklich Krieger spielen, natürlich nichts aus. Viele, wie Aigolf sind ja auch völlig zufrieden. Ansonsten ist Antamar in seiner derzeitigen Form etwas einseitig im oben genannten Sinn. Wenn jetzt die Kampfschul-APs nicht mehr anderweitig verwendet werden sollen, verschärft das diese Tendenz noch.

Qapla hat recht, dass es eigentlich nicht logisch ist, wenn Kampfschul-APs einem dabei helfen, z.B. Viehzucht zu lernen. (Andererseits können Kampfschulen durchaus etwas über Körperbeherrschung und Menschenkenntnis vermitteln.)

Ich schreib's noch mal: Zum Spielen gehören unbedingt Erfolgserlebnisse. Man darf nicht zu leicht dran kommen, aber auch nicht zu schwer. Im Moment geht es ganz eindeutig in Richtung schwer. Da muss das A-Team mMn wirklich noch Feintuning betreiben.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Wow, wenn das so weiter geht, wird Kunar noch richtig böse. Ungewöhnlich

Das ist kurioserweise sogar doppelt falsch: Erstens empfand ich die letzten Beiträge von qapla als sehr angenehm, weil erhellend. Zweitens ist es überhaupt nicht ungewöhnlich, dass ich wütend werde. Das passiert mir wie jedem anderen Menschen auch. Allerdings habe ich in Crystals DSA-Foren einfach selten einen Grund dazu.

Die wichtigste Frage ist für viele hier vermutlich: Kann man Antamar derzeit sinnvoll ohne Kampfschulen spielen? Ich habe es, im Gegensatz zu Zurgrimm, nie ernsthaft versucht. Mein Char sollte immer ein Allrounder werden. Jetzt ist er allerdings statt 50% ein 90%er Krieger geworden.

Ich weiß gar nicht mehr, wie detalliert ich das mal diskutiert hatte. Von Seite der Antamar-Macher hieß es, das DSA-Antamar sei seinerzeit streng nach DSA-Regeln umgesetzt worden. Dem konnte ich nur entgegnen, dass das zwar einerseits für jede Regel im Detail stimmen mag, aber aufgrund der beschränkten Welt, in der man die Hauptsache des Rollenspiels (Gruppenabenteuer) noch nicht erleben konnte, nicht gerade zu einem ausbalancierten Spiel führt. Da man "einfache" mathematische Kämpferregeln leichter umsetzen kann als stimmungsvolles "Im-Charakter-Bleiben" für zahlreiche Nichtkämpfer, ist es klar, zu wessen Gunsten sich die Waagschale unweigerlich neigen muss.

Ich schreib's noch mal: Zum Spielen gehören unbedingt Erfolgserlebnisse. Man darf nicht zu leicht dran kommen, aber auch nicht zu schwer. Im Moment geht es ganz eindeutig in Richtung schwer.

Ja, das ist es doch gerade. Mir wäre ein "Vorwärtskommen" des Helden, was seine reinen Werte betrifft, viel weniger wichtig, wenn es denn etwas zu erleben gäbe. Würde man mich fragen: "Was ist die Rolle Deines Helden in dieser Welt?", dann müsste ich leider antworten: Im DSA-Antamar war er unerwünscht und überflüssig. Erst, als er sich dem KOBRA-Orden anschloss und auf Gleichgesinnte ("Leidensgenossen") traf, bekam er überhaupt eine gewisse Bedeutung.

Es ist inzwischen so, dass ich auf jede Ankündigung (egal welcher Art), die ich auf der Antamar-Hauptseite lese, nur noch mit Traurigkeit reagiere. Das ist das Gefühl, welches aus dem "normalen" Antamar-Rollenspiel bei mir resultiert.

[Zurgrimm]

Es ist nicht Sinn und Zweck so wie jetzt 10-15 Stufen pro Tag aufzusteigen. Kampfschulen sind zum Ausbau des Helden da, ganz klar. Aber eben nicht um nach 2 Wochen sagen zu können: Guck mal, ich bin Stufe 100.

Was wäre denn nicht schwer - Stufe 100 nach 4 Wochen? Ups, das ist ja schon locker machbar. Wie schnell soll die Charakterentwicklung gehen - 2 Wochen, oder nur eine? Oder vielleicht doch gleich 2 Tage?
Man kann nicht auf der einen Seite rufen "mehr Langzeitziele" und auf der anderen Seite "schnelleres leveln!" fordern.

Das ist im Ansatzpunkt sehr richtig und ich hatte es selbst oben geschrieben: Natürlich darf die Obergrenze einer Entwicklung in einem Browserspiel wie Antamar nicht zu schnell erreicht sein. Es muß eine Langzeitmotivation existieren. Dennoch verkennst Du hier m.E. die derzeit herrschenden Umstände. Ich kann nicht ausschließen, daß ein 24/7-Powergamer Mittel und Wege findet, es in wenigen Tagen mit seinem Helden auf Stufe 100 zu schaffen. Das wäre tatsächlich nicht schön. Nur darf das - für sich genommen legitime - Bekämpfen extremer Formen des Powergamings nicht dazu führen, die Normalsituation aus den Augen zu verlieren. Und die ist heute eine andere.

Es ist bereits jetzt nicht so, daß man beim normalen Spiel in kurzer Zeit einen sehr mächtigen Helden an der Hand hat. Mein Thorwaler Kämpfer hat dafür bei regelmäßigem, aber nicht exzessiven Spiel ca. 1/2 Jahr gebraucht (von Stufe 0 auf 100). Und das bei anfangs noch deutlich günstigeren Umständen. Mein Zwerg war am Ende von DSA-Antamar ausgelevelt nach weit über 1 Jahr Spielzeit. Nach Umstellung auf die neue Welt hat er bis jetzt vor ca. 2 Wochen gebraucht, um wieder ausgelevelt zu sein. Es kann also keine Rede davon sein, daß man schon derzeit zu schnell aufsteigt. Sicher will ich keine 10.000 AP an einem Tag machen (das ginge in der Kampfschule schon finanziell ohne Bug-Geld schlecht). Aber alle halbe Woche mal eine Eigenschaft um einen Punkt steigern zu können... doch, das fördert meine Motivation. Ich gebe zu, daß ich mir das so vorstelle.

Es ist eine frage des Maßes. Und momentan werden den Helden meines Erachtens zuviele Knüppel zwischen die Beine geworfen. Daß die Heldenentwicklung in zwei Monaten abgeschlossen sein soll, fordert niemand, aber aber vielleicht nach 1 bis 2 Jahren.

Was hättest du denn gerne - in Eisentrutz Waren billig kaufen und in Tamelsquell mit Gewinn verkaufen? "Juhu, Buggeld ahoi!" Wenn du dich mal genauer umschaust wirst du zudem merken, dass die gleichen Preise schon längst Geschichte sind. Achso, das wurde doch auch schon bemängelt. "Hilfe, ich kann meine Beute nicht mehr für viel Gold verkloppen und mir keine seltenen Waren mehr zum Einkaufspreis zulegen" - Wie mans auch macht, manche haben immer was dagegen.

Moment mal, hier dürfen wir zwei Dinge nicht miteinander vermischen. Die gleichen Preise sind teilweise passé, richtig. Das ist aber nicht geschehen, um Handelsgewinne zu ermöglichen. Dafür ist mir noch keine Strecke bekannt, weil - soweit ich das sehe - bislang ausschließlich die Ankaufspreise der Händler gesenkt wurden, nicht aber die Verkaufspreise. Die Änderung der Ankaufspreise, insbesondere der Untergrundmärkte, war in der Tat eher eine Maßnahme, um die Finanzen und damit die Kampfschul-Nutzbarkeit der Helden zu verringern. Mag sein, daß sich das noch ändert, bislang habe ich noch nichts davon gemerkt.

Auch richtig ist im Ausgangspunkt, daß bei einer zu kleinen Welt Handelsgewinne für ein Wirtschaftssystem (gibt es eines auf Antamar?) gefährlich sein können. Aber die Welt ist doch stark gewachsen. Mittlerwele wäre m.E. die Zeit reif für geringe Handelsgewinne. Wenn ich 10 % oder 20 % Gewinn machen könnte auf einer Strecke von Eiswasser nach Berenhaven, dann würde das das Finanzsystem kaum ernstlich gefährden, dem Spiel aber vielleicht eine Fecette zurückgeben, die es - aufgrund der geringen Größe der neuen Welt zunächst zwangsläufig - verloren hat.

Bei Arbeiten die länger als 7 Tage dauern merkt man es schon, und selbst bei den kurzen merkt man es in den unteren Bereichen noch - danach ist der Unterschied einfach aufgrund der geringen EP-Menge zu klein. Boni in Bereichen von 500% sorgen doch nur wieder dafür dass man wie beim Kampfschulleveln 10 Stufen am Tag schafft.

Und auch hier werden die herrschenden Verhältnisse nicht richtig abgebildet. Ich spiele seit geraumer Zeit einen Alchimisten, der fast nichts anderes tut, als - seiner Profession folgend - in einer Großstadt zu arbeiten. Zumeist als Alchimist. Deine Befürchtung des zu schnellen Levelns ist einfach aberwitzig!

Der herrschende Zustand ist der, daß ich seit geraumer Zeit (sowohl vor als auch nach der Ankündigung) für eine Arbeit von knapp 1 RL-Std. (14 Ingame-Tage) bei 95 bis 100 %igem Erfolg 4 bis 5 AP bekomme. Mit dieser Summe ist eine Heldenentwicklung schon heute schlicht nicht möglich. Eine Auswirkung hatte ein angeblicher Bonus für höhere Erfolgsquoten nicht. Die 4 bis 5 AP gibt es abwechselnd bei 100 %igem Erfolg, wie auch bei 95%igem. Da ist definitiv kein Unterschied drin.

Boni um 500% fände ich offen gesagt in diesem Fall zumindest bis es Alternativen für Nichtkämpfer gibt, angemessen. Wenn ich bei mindestens 97 %igem Erfolg (das war damals von Tommek kommuniziert) 20 bis 25 AP für eine RL-Std. Arbeit bekomme, dann ist das nicht mehr, als ein Kämpfer auf einer Orklandtour. Der hat zwar ein höheres Risiko, aber hey, dafür kann er auch noch gegen den Legionär kämpfen, ich als Alchimist eher nicht. Wer einen gefährlichen Beruf hat, hat halt manchen Nachteil, dafür aber andere Vorteile.

Um meine IN um einen Punkt von 14 auf 15 stegern zu können, brauche ich 750 AP. Selbst wenn ich bei jedem einzelnen Alchimisten-Job den Bonus erreichen würde (was nicht der Fall ist, weil Eigenschaftsproben zu 5 % fehlschlagen), müßte ich noch immer 30 Mal hintereinander als Alchimist arbeiten, um die AP zusammen zu bekommen. Da ich kein 24/7-Spieler bin, brauche ich dazu mindestens 1/2 Woche, eher mehr. Derzeit stagniert der Alchimist völlig, wenn ich ihn nicht in die Kampfschule schicke (was ich nicht mehr tue, weil mir das stupide Geklicke für 5 AP fünfzig zu dumm geworden ist), weil er schlicht keine nennenswerten AP-Verdienstmöglichkeiten hat.

Wo Du hier ernstlich die Gefahr sehen willst, daß ein 500%-Zuschlag bei exzellentem Erfolg in Spezialisten-Berufen dazu führt, daß ich 10 Level (10.000 AP) an einem Tag schaffe, erschließt sich mir nicht. Da müßte ich 400 Mal als Alchimist für arbeiten. So viele Stunden hat der Tag hier bei mir zu Hause nicht.

Klar, es gibt auch andere Arbeiten und es mag auch nicht ganz so einfach sein, wenn man Powergaming-Ausbeuterei verhindern will. Das war nur ein Beispiel aus dem Antamar-Alltag eines Gelehrten, der nicht auf Orklandreise gehen möchte, weil sein Spieler sich nun mal entschieden hat, daß er ein arroganter horasischer Gelehrten-Schnösel ist und kein Haudrauf.

Bei Bedarf schildere ich auch gerne die Situatuon für einen Haudrauf. Die ist etwas besser momentan, aber Raketenaufstiege erlaubt sie auch nicht, zumindest wenn man noch etwas anders tut, als Antamar zu spielen.

Deshalb nennst du sie ja zurecht fortgeschrittene Sonderfertigkeiten. Muss man die denn direkt in der ersten Spielwoche haben? Oder als blutiger Anfänger gleich mit Rüstungsgewöhnung 3 und Schildkampf 3 herumrennen? Ebenso sind passable Kampfwerte relativ - klar kriegt ein Stufe 5 Held keine Kampfwerte um problemlos durchs Orkland zu marschieren. Soll er als Anfänger oder Nicht-Kämpfer aber auch nicht.

Das ist erneut eine Frage der Maßstäbe. Nach der ersten Spielwoche muß man sie nicht haben. Nach 2 Monaten wäre Rüstungsgewöhnung 2 vielleicht schon ganz angemessen... Ein Spiel braucht Langzeitziele, aber ebenso auch Kurzzeitmotivation. Und das bedeutet, daß die nächste Steigerung stets in Reichweite sein sollte und man auch in kürzeren Spielzeiten sichtbare Fortschritte am Helden erreichen kann. Mit Extrembeispielen und Horrorszenarien, die so auf Antamar gar nicht Realität sind, kommt man da nicht viel weiter. Das läßt eher vermuten, an der von Kunar vermuteten Angst, das Spiel könnte zu schnell langweilig werden, wenn Helden Fortschritte machen, könnte etwas dran sein.

Wer sich aus miesen Gegenden raushält kriegt auch keine Probleme

Ja, aber auch kaum AP.

An den Steigerungen der Kampfwerte ändert sich doch garnichts, das geht immer noch durch die Kampfschule und kann somit kein Kritikgrund sein.

Daran ändert sich durchaus etwas, wenn die von Dir erwähnte Begrenzung der Kampfschul-Besuchbarkeit (sei es über einen Zeit-Blocker, über Erschöpfung oder Ähnliches) eingeführt wird. Das ist doch gerade das Problem der Lehranstalten. Ich bekomme nicht mehr, als maximal (manchmal, mit IQ 27!) 30 AP am Stück heraus, bevor der Held erstmal erschöpft ist und es nicht weitergeht (dann übrigens auch nicht mit dem Arbeiten).

aber das wäre bei den erhöhten EP-Vergaben und der verringerten Degression seit der Umstellung (zwei EP-fördernde Änderungen die natürlich niemand erwähnt, ist ja auch was positives) tödlich.

Du hast Recht, das an dieser Stelle einzubringen. In der Tat haben diese Erleichterungen nahe nach der Umstellung auf die neue Welt stattgefunden (auch wenn ich sie als eine Maßnahme wahrgenommen habe). Diese Maßnahme hat die Entwickelbarkeit der Helden bis zu einem gewissen Grad überhaupt aufrechterhalten, reicht aber bei weitem nicht. Denn die höheren AP-Zahlen, die man jetzt zum Steigern braucht und die höheren Werte, die man erreichen kann (und ebenfalls zum Erreichen des alten Standards braucht, der neuen Kampfwerte-Formeln wegen) fressen die verringerte Degression zum Teil wieder auf. Wenn ich jetzt für eine einzelne Steigerung großteils über 1000 AP brauche, dann bin ich auch erst auf Stufe 130 ausgelevelt. Wenn jetzt die Degression mich nicht mehr ab Stufe 30, sondern erst ab Stufe 60 richtig zuschlägt, dann ist das schön für niedrigere Stufen, führt aber gegenüber der Entwickelbarkeit im DSA-Antamar-System nicht zu einer nennenswerten Verbesserung, sondern mildert nur die Erschwernisse durch die neuen Formeln für Kampfwerte ab. Jenseits des Kampfes ist damit aber tatsächlich eine gewisse Erleichterung verbunden, weil die Eigenschaften tendenziell höher werden bis die Degression unerträglich wird, während der Würfel (W20) und die Probenerschwernisse einigermaßen konstant geblieben sind. Allerdings macht es jenseits des Kampfes auch häufig keinen Unterschied, ob ich IQ 22 oder 27 habe.

Mein Alchimist reist wie gesagt auf Stufe 30 (weit entfernt von jeder Auslevelung) durch das Nordaheijm'sche Land. Dort bekommt er für kaum eine ZB noch über 4 AP. Da ist eine Erhöhung der AP-Vergabe und Verringerung der Degression gegenüber DSA-Antamar ja schön und gut. Sie wirkt aber erst dort, wo es auch nennenswerte AP-summen gibt, also im Orkland, in der Kampfschule und bei der Arbeit. Und in der Tat, vor DSA-Verlust gab es nur noch 2 bis 3 AP für den Alchimisten-Job. Nur ist das bißchen mehr da ein Tropfen auf den glühenden Stein.

Bloss keine Charentwicklung die sich über Monate hinweg ziehen könnte...

Doch! Bitte eine Entwickelbarkeit über Monate und nicht über Jahre, wie derzeit (zumindest für Nichtkämpfer)!

[qapla]

Da habe ich mich offensichtlich unklar ausgedrückt. Ich meinte: Statt neuen Gegenden hätte ich lieber, dass sich die bestehenden mehr voneinander abheben. Das einerseits in Richtung Einsatzmöglichkeiten eines Charakters (drei Beispiele habe ich genannt), andererseits in punkto Gefährlichkeit. Im Moment habe ich (wie gesagt) den Eindruck, dass jede Gegend gleich gefährlich ist, und so ein "Grau-in-grau" trägt natürlich nicht gerade dazu bei, dass Rollenspielatmosphäre aufkommt.

Das dürfte zum größten Teil daran liegen dass einige der rauheren Gegenden ganz einfach zuerst einbaufertig waren. Die "friedlichsten" Gegenden sind eben noch nicht weit genug ausgearbeitet.

Vielleicht geht das zu sehr unter, aber: Lasst Euch nicht von ein paar Powergamern und Schummlern treiben. Die werdet Ihr durch noch so strenge Regelungen nicht abschrecken, im Gegenteil: Gerade harte Regulierungen motivieren dazu, die letzte kleine Lücke zu finden, um besonders damit protzen zu können. Wenn Ihr den virtuellen Vergleich nicht zusätzlich motivieren wollt, schafft die Bestenlisten wieder ab, denn die laden geradezu dazu ein.

Es soll gar nicht hart reguliert werden, es geht eher in Richtung eines breiteren Spektrums.

Ich schreib's noch mal: Zum Spielen gehören unbedingt Erfolgserlebnisse. Man darf nicht zu leicht dran kommen, aber auch nicht zu schwer. Im Moment geht es ganz eindeutig in Richtung schwer. Da muss das A-Team mMn wirklich noch Feintuning betreiben.

Das wiederrum liegt daran, dass Antamar in zweifacher Hinsicht ein Rohbau ist: Zum einen sowie eine Entwicklungsversion, zum anderen auch noch mitten im DSA->Antamar-Umbau. So treffen verschiedene Baustellen aufeinander... Deshalb wird auch an mehreren Stellen gleichzeitig gearbeitet. So hat jeder seine "Arbeitsgebiete" - ein paar Leute implementieren neue Reiche, würden sie damit aufhören hätten sie Leerlauf, weil sie keine Programmierer sind. Ebenso hat jeder der Programmierer seinen Bereich - der eine im Kampfsystem, einige für neue Features, der nächste fürs "User Interface" - da kann man auch nicht wild tauschen. Ebenso gibt es dann noch die ZB-Programmierer, die gar keinen Systemzugriff haben - den würde ich auch nicht einfach so jedem geben nur weil er PHP kann.
Um da mal ein nettes Beispiel zu zitieren: "Die Idee der Mannstunden ist Unsinn. Man bekommt kein Baby in 4 1/2 Monaten indem man zwei Frauen schwängert." Dafür bekommt man (um das mal aufzugreifen) in 9 Monaten nicht ein Baby, sondern gleich zwei...

[Zurgrimm]

Ich habe es, im Gegensatz zu Zurgrimm, nie ernsthaft versucht.

Mein Zwerg ist in DSA-Antamar fast ohne Kampfschulen ausgekommen, weil ich immer die AP auf ehrliche Weise verdienen wollte. Seine Auslvelung hat er damals (von vielleicht ca. 3000 AP abgesehen) durch Reisen ins Orkland, die Schwarzen Lande, den Dschungel und Kämpfe gegen Gletscherwürmer erreicht. Das ging damals noch deutlich leichter, da die Degression durch mangelndes Steigern aufzuhalten war (stufenabhängig, statt Gesamt-AP-abhängig) und er als Blechdoese auch härteste Kämpfe bestehen konnte.

Mein Alchimist hat hingegen Kampfschulen eigentlich immer benutzt, denn schon zu DSA-Antamar-Zeiten gab es für einen Nichtkämpfer keine andere Möglichkeit um AP zu bekommen. Das habe ich schon damals immer wieder bemängelt. Er hat unzählige Kämpfe gegen den Scharfen Alrik in Methumis absovliert. Nur jetzt tut er es nicht mehr, weil ich keine Lust mehr habe, mich dafür halbtotzuklicken. Das Nutzen/Ertrag-Verhältnis stimmt einfach nicht. Damals wollte ich auch gerne die Eignung zum Lehrbeauftragten erreichen. Das ist dan vor der umstellung nicht mehr gelungen. Jetzt nach der Umstellung gibt es diese Beufe (noch) nicht wieder. Er konnte nicht einmal den Ruf "Kleiner Held" halten...

Es soll gar nicht hart reguliert werden, es geht eher in Richtung eines breiteren Spektrums.

Es hat mal jemand gesagt, daß entscheidend sei, was hinten raus kommt. Egal, was geschehen soll, wird die Auswirkung eine große Härte für alle Nicht-Powergamer sein, die ihre Helden wertemäßig entwickeln wollen.

[Calesca]

Wenn ich mir so durchlese, scheint es ja normaler Zustand zu sein, Powergamer zu sein. Es ist also normal, innerhalb von einem Tag 10-15 Stufen aufzusteigen?
Ich spiele recht normal, kümmer mich um meine Kleine, damit sie immer beschäftigt ist, hab aber kaum Lust auf Klickorgien.
Und ich hab innerhalb von 3 Monaten es auf Stufe 29 geschafft. Also hab ich den Sinn des Spiels scheinbar nicht gerafft, denn ich müsste täglich ja mehrere Stufen schaffen.
Und da hatte ich Hilfe vom Orden, ohne die ich manchmal ziemlich alt ausgesehen hätte.
Meine Schwester hat im Dezember angefangen - sie ist Stufe 7 und tagtäglich kurz vorm Schreikrampf.

Ihr nehmt die Powergamer als Standard und den normalen Spieler als Exoten, aber wollt beide bestrafen. Ich hab die ersten 20 Stufen SO oft in die Tastatur gebissen und der Neuanfänger darf wohl demnächst noch mehr Beißspuren hinterlassen. Ich weiß nicht, ob ihr wirklich alle bestrafen wollt, wenn es doch eigentlich nur diejenigen betreffen sollte, die die Spielmechanik zu sehr ausnutzen.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Heute berichtet Darkwind von seinen Tätigkeiten und Plänen: “Zur Zeit arbeite ich gerade an der Held-zu-Held Heilung über den Chat.”

Das wäre ja eine heiße Kiste. Dann müsste man einerseits nicht alleine darauf warten, dass gerade ein Heiler durch die Straße läuft oder einem im Gasthaus über den Weg läuft.

Mein Skalde könnte andererseits gezielt schwächeren Helden seine Heilkünste anbieten. Das würde eine Menge Spielspaß bringen. Ich erinnere mich noch daran, wie sehr ich mich gefreut habe, als ich einem Neuling ein Rapier gekauft und geschenkt habe. Außerdem hatte ich sowieso ursprünglich vor, statt einem Skalden einen Heiler zu wählen, der durch die Lande zieht und den Leuten hilft.

[Zurgrimm]

Spannender finde ich eigentlich die jüngste Ankündigung zu den Lehranstalten. Wenn diesmal die Erschöpfung - zumindest in Zusammenhang mit hohen IQ-Werten - wirklich auf ein erträgliches Maß gesenkt worden sein sollte, dann könnte sich eine Entspannung der Lage für Gelehrten-Helden anbahnen. Ob die Lehranstalten nun als Kampfschul-Ersatz für Nichtkämpfer auch praktisch einsetzbar geworden sind und sich darüber nennenswerte AP-Mengen in vertretbarer Zeit verdienen lassen, muß sich aber erst noch zeigen. Darüber werde ich sicherlich berichten, wenn ich dazu gekommen bin, das auszutesten.