NLT-Update: Allgemeines Balancing

[Silencer]

Ich finde Kaufsysteme in Computerspielen tendenziell langweilig, während der Stufenanstieg in einem Würfelsystem ein kleines Abenteuer für sich ist.

Das große Problem beim Würfelsystem sehe ich eher, wenn das entsprechende Spiel einen hohen Schwierigkeitsgrad aufweisen würde. Zumindest in der NLT kann man diesbezüglich einiges durch Spielerfahrung/Optimierung wettmachen (wobei komplette 13er Startwerte gerade deshalb viel zu gut funktionieren, weil die negativen Eigenschaften in Relation dazu unbedeutend sind).

Anders sähe es allerdings aus, wenn man wirklich in Situationen kommen würde/könnte, in denen diese zufallserhöhten Werte eine sehr große Rolle spielen, dann wirkt sich dieser Nachteil für Spieler mit wenig Würfelglück evtl. zu stark aus.

Im Gegensatz dazu bin ich aber auch bei Kaufsystemen eher dafür, dass man sich den eigentlichen Anstieg noch irgendwie erarbeiten muss und nicht einfach in ein Menü geht und die Punkte verteilt. Das könnte man schon etwas interessanter/vielfältiger gestalten. Das bleibt natürlich immer eine Frage des Balancing und für welche Zielgruppe das Spiel letztendlich konzipiert ist. Der Gelegenheitsspieler wird duch ein komplizierteres System bzw. ein System das durchaus auch Frust ermöglicht (Würfelpech) bekanntlich eher abgeschreckt. Zumindest bei den LE hätte ich es für DSA etwas anders gehandhabt. Das man mal ein Talent nicht steigern kann (ist bei je drei Versuchen eher unwahrscheinlich, sofern das Talent nicht eh schon sehr hoch ist), wirkt sich wohl nicht so stark aus, wie wenn man ständig nur den Minimalwert für LE erhält.

Von dieser grundsätzlichen Ansicht abgesehen, bin ich allerdings auch mehr für die Beibehaltung, da man das Original in einem Remake schon noch erkennen sollte. Ich bin mir allerdings nicht sicher, inwieweit hier doch größere Änderungen im Remake zu erwarten sind, wenn man schon einen Mischmasch aus DSA3/4 zumindest andeutet.

[Kerion]

Ich habe noch einen Vorschlag für die Geburtstags-Schutzgötter.

Jeder weiss das sich ein Krieger nicht wirklich über Hesinde als Schutzgöttin freut und auch ein Magier hat mit Rondra wenig freude.

Nur Tsa und Praios gewähren Attributsboni. Warum?

Es könnten doch alle Götter/Göttinen Attribute erhöhen.

Z.B. Phex/Efferd GE, Firun/Boron IN, Rahja CH, Rondra KK, Hesinde/Travia KL, Ingerim,Peraine FF.

Wie findet ihr das?

[Shintaro]

Alternativ dazu könnte man (wie einige Jahre später bei DSA4 geschehen) auch auf die ungleich mächtigeren Attributsboni verzichten und jeden Gott nur einen Talentbonus schenken lassen. Das ist noch fairer, da die Boni weniger ins Gewicht fallen.

Sollte deine Idee allerdings übernommen werden, so würde ich Rondra Mut ("Göttin der Tapferkeit") und Firun Körperkraft ("nur die Starken überleben") zusprechen.

[Fíonlaighrí]

Sollte deine Idee allerdings übernommen werden, so würde ich Rondra Mut ("Göttin der Tapferkeit") und Firun Körperkraft ("nur die Starken überleben") zusprechen.

Für diesen Fall garantiere ich dir, dass mindestens 95% aller Helden im Firun geboren werden.

[Xorgor]

Sollte deine Idee allerdings übernommen werden, so würde ich Rondra Mut ("Göttin der Tapferkeit") und Firun Körperkraft ("nur die Starken überleben") zusprechen.

Für diesen Fall garantiere ich dir, dass mindestens 95% aller Helden im Firun geboren werden.

Da bin ich eher dafür, das Attribut KK zu schwächen, dass Anreize geschaffen werden in andere Attribute zu investieren. Dieses Attribut ist, wie schon öfter hier diskutiert, viel zu mächtig!

Außerdem ist es völlig unlogisch, dass ein erfahrener und alter Charakter mehr KK hat als ein junger Charakter in seinen besten Jahren.

Da könnte man eher überlegen z.B. noch ein Talent "Tragen" (FF/GE/KK) und einen Zauber "Miniaturisierung" einführen, dass die Leute dann mehr BP bekommen.

"Tragen" bedeutet die Fähigkeit, seinen Rucksack geschickt zu packen, die Sachen zu falten, die Gurte richtig einzustellen etc...

Miniaturisierung Reduziert das Gewicht eines Gegenstands um x Prozent.

[Rabenaas]

Das mit den Boni stand so in den alten Regeln. Wollen wir uns denn gar nicht mehr an denen orientieren und lieber eigene erfinden?

[aeyol]

"Tragen" und "Miniaturisierung" als eigene Fähigkeiten: Nein, danke.

Ansonsten muss ein junger Charakter auch erstmal lernen, seine Körperkraft sinnvoll einzusetzen.

[Mokkaraz]

Ist es denn normal(also laut altem Regelwerk) das auch Au-,Wald- und Firnelfen solche Schutzgottheiten haben? Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, das gerade Firnelfen kein gutes Verhältnis zu "Göttern" haben. Das erschien mir dann beim Spielen etwas komisch, wenn der Firnelf beim betreten der Sümpfe vorher nochmal zu Praios betet.

[Rabenaas]

Nein, Elfen beten kein Götter an. (Obwohl ich meine, mal was von Auelfischen Konvertiten gelesen zu haben. Außerdem haben manche badoc-Elfen wie Pardona ein spezielles Verhältnis zum Namenlosen.) In den Regeln für Boni waren Elfen aber nicht ausdrücklich ausgenommen. Ebenso wenig wie Maraskaner, die Rur und Gror anbeten usw.

[Zurgrimm]

Nein, Elfen beten kein Götter an. (Obwohl ich meine, mal was von Auelfischen Konvertiten gelesen zu haben. Außerdem haben manche badoc-Elfen wie Pardona ein spezielles Verhältnis zum Namenlosen.) In den Regeln für Boni waren Elfen aber nicht ausdrücklich ausgenommen. Ebenso wenig wie Maraskaner, die Rur und Gror anbeten usw.

Da Elfen ja durch die Kombination von Kampfkraft und Magie ohnehin schon bevorteilt sind (zumindest anfangs), wäre es kein ungerechter Nachteil, wenn sie 'dafür' auf den Götterbonus verzichten müßten.

[Brostmoskel]

Die Göttergeschenke haben mit Gläubigkeit oder der persönlichen Weltanschauung nichts zu tun, sondern sind eher so etwas wie Sternzeichen, denen man ja auch bei uns diverse Eigenschaften und Fähigkeiten nachsagt. Auch wenn Elfen verschiedene Vorteile genießen, wäre es etwas seltsam, wenn sie aus Balancing-Gründen plötzlich nicht mehr den göttlichen Schöpfungsgesetzen unterliegen würden.

Die Zwölfgötter gewähren ihre Vergünstigungen für den Geburtsmonat unabhängig davon, ob der Held sie als Götter anerkennt oder verehrt. So kann ein Krieger, der im Monat der Hesinde (Göttin der Künste, Wissenschaft und Magie) geboren ist, sich in seinem späteren Leben durchaus der Kriegsgöttin Rondra zuwenden. Auch ist es nicht erforderlich, daß der Held sein eigenes Geburtsdatum kennt, was bei vielen Waisen nicht der Fall ist.

[Zurgrimm]

Nein, nur aus Balancinggründen sollte man die nicht rausnehmen. Es wäre nur nicht nötig, sie aus Gerechtigkeitsgründen drin zu lassen. Man kann sich da also ganz nach den Regeln richten. - Und wenn die, wie Du zitierst, besagt, daß auch Nicht-Zwölfgöttergläubigen der Vorteil gewährt wird, dann sollten die drin bleiben.

[Hendrik]

Nochmal zum Thema "Kaufsystem versus Würfelsystem": Ich mag Kaufsysteme. Vor allem dann, wenn sie (was m.E. ein gutes Kaufsystem ausmacht) eben gerade kein Optimum (math. im Sinne "größtes Element") haben. Eher gibt es in Kaufsystemen lokale Maxima, d.h. man kann den Charakter auf bestimmte Situationen optimieren, aber diese Optimierung macht ihn schlechter für andere Situationen geeignet.
Wer zweifelt ob das für das DSA4-System gilt, möge sich mal in den einschlägigen DSA-Foren (dsa4.de, Orkenspalter, ...) umschauen, dort gibt es lange Diskussionsfäden über die Effizienz bestimmter Kampfstile (z.B. leichtgerüsteter Fechter mit Gezieltem Stich gegen gutgepanzerten Zweihandkämpfer mit Gegenhalten).
Gerade für Optimierer ist aber so ein Kaufsystem m.E. schöner als ein Würfelsystem, weil ich von Anfang an planen kann, wohin die Optimierung gehen soll. Wenn ich bei einem Würfelsystem so genau planen will, brauche ich viel Geduld, weil ich Steigerungen immer wieder durchführen muss, bis ich ein gutes Ergebnis habe. Bei der NLT, wo man auch mit nicht so hochgezüchteten Charakteren gut klarkommt, war mir das immer viel zu aufwändig. Wenn die Steigerungen mal nicht so liefen, tja, Pech gehabt. Nur in krassen Ausnahmefällen habe ich mal wegen einer miesen Steigerung neu geladen.
Andererseits möchte ich nicht verschweigen, dass das DSA4-Regelsystem in seiner vollen Ausprägung sehr kompliziert ist ("rote Reihe" mit WdH, WdS, WdZ, WdG und dem LCD 5 ordentliche Wälzer, von WdA, AvAr und ZBA mal abgesehen), da ist das einfache, aber effektive Würfelsystem klar im Vorteil. Trotzdem hindert Crafty Studios ja nichts daran, ein abgespecktes DSA4-System zu implementieren. Das hat bei Drakensang ja auch soweit ganz gut funktioniert mit den Archetypen.

[Zurgrimm]

Gerade für Optimierer ist aber so ein Kaufsystem m.E. schöner als ein Würfelsystem, weil ich von Anfang an planen kann, wohin die Optimierung gehen soll. Wenn ich bei einem Würfelsystem so genau planen will, brauche ich viel Geduld, weil ich Steigerungen immer wieder durchführen muss, bis ich ein gutes Ergebnis habe. Bei der NLT, wo man auch mit nicht so hochgezüchteten Charakteren gut klarkommt, war mir das immer viel zu aufwändig. Wenn die Steigerungen mal nicht so liefen, tja, Pech gehabt. Nur in krassen Ausnahmefällen habe ich mal wegen einer miesen Steigerung neu geladen.

Das geht mir auch so. Ich optimiere, wenn ich es mit vertretbarem Aufwand kann. Aber irgendwie mag ich es doch lieber, wenn eben nicht das ganze Heldenleben generalstabsmäßig planbar ist. Das gibt dem Spiel einen zusätzlichen (Wiederspiel-)Reiz. Ich habe eine Menge Durchläufe mit fast immer den selben Heldentypen gespielt. Und ich habe zumeist auf dieselben Talente Wert gelegt. Und doch sah keine Gruppe am Ende wie die andere aus. - Das leistet kein Kaufsystem. Hat man da einmal die für sich ideale Mischung gefunden, kann man immer wieder zu 100% zum gleichen Ergebnis kommen.

Und gerade diese Beschränkungen, von denen Du sprichst, die gibt es ja im Würfelsystem der NLT kaum. Mit genügend Würfelglück über die ganze Kampagne kann jeder Held es in vielen Bereichen hoch hinaus schaffen (tut es aber nicht zwingend). Da blockiert sich nichts gegenseitig.

[Brostmoskel]

Da bin ich im Grunde bei Zurgrimm. Planungssicherheit hat für mich in der NLT nichts verloren - das ist dreckiges aventurisches Heldenleben, mit Wassermangel, kaputten Stiefeln und Blauer Keuche. Da gehört das auch mit dazu, dass man seine Werte eben nicht immer so steigern kann, wie man will.

Der andere Aspekt ist für mich auch, dass das alte DSA-System einfach bewährt ist. Klar, hier und da vielleicht etwas angestaubt, aber im Grunde funktioniert es solide und für die NLT vollkommen ausreichend. Würde man jetzt einen Mischmasch aus DSA 3 und 4 basteln, müsste man wieder schauen, dass das alles passt, vor allem wenn man bestimmte Regelkomplexe streicht, die auf andere Einfluss nehmen, usw. Letztendlich ist das ein Riesenaufwand für etwas, das dann doch weder Fisch noch Fleisch ist. Drakensang beispielsweise hat ja auch nur noch peripher mit den Originalregeln zu tun, wenn man mal genauer hinschaut (Stichwort Sonderfertigkeiten oder Waffenschäden etwa).

Im Grunde war die NLT mitunter auch so gut, weil man auf Basis eines existierenden Regelwerks ein dazu passendes Spiel kreiert hat. Heute würde man zuerst schauen, welche Konventionen gerade auf dem Spielemarkt gelten, und dann versuchen, das Regelwerk auf Biegen und Brechen daran anzupassen. Wenn man sich mal die Computer-RPGs der letzten Dekade ansieht, die auf einem bekannten PnP-System basieren, waren da so gut wie keine dabei, wo die Regeln wirklich originalgetreu umgesetzt waren.

(Wie der letzte Absatz jetzt zur Thematik passt, ist mir gerade nicht so recht klar, aber ich habs mal aufgeschrieben ... )

[Therak]

Man sollte hier aber auch einwerfen, dass ihr jetzt nicht unbedingt das beste Beispiel für nen durchschnittlichen PC-Rollenspieler darstellt Was nützt mir die schönste Würfelei, wenn die meisten bei der Charaktererschaffung entweder nur zufrieden sind, wenn sie überall ne 13 gewürfelt haben, bzw wenn sie die "langweilige" Würfelei eh umgehen, weil sie den Typus automatisch bestimmen?
Gleiches bei den Talentwerten: Wie viele spielen im Anfängermodus und lassen das Würfeln beiseite? Wie viele laden nen alten Spielstand, wenn das Würfelergebnis nicht nach ihren Wünschen ausfällt?

Ein Kaufsystem ist zum einen fairer, zum anderen einfacher für die Entwickler eine Spielbalanace zu finden. Ob man so ein System nachträglich noch auf die Schicksalsklinge draufpappen kann, ist natürlich ne andere Geschichte.

Zum Thema "dadurch werden die Helden immer gleich": Die Helden sind immer gleich, wenn man die gleichen Fähigkeiten erhöht. Wieso macht man das aktuell? Weil die NLT nur ne Hand voll Fähigkeiten wirklich sinnvoll einsetzt. Wenn das Remake wirklich allen Fähigkeiten einen richtigen nutzen zuspricht, hat man garnicht die Möglichkeit *alle* wichtigen Fähigkeiten zu steigern, weil auf einmal alle wichtig sind.

In "Temple of elemental Evil" gab es bei der Charaktererschaffung übrigens beides: Kaufsystem UND Würfelei, man konnte wählen was man benutzt. Beim Würfeln hatte man die Chance auf insgesamt bessere Werte - sofern man über die nötige Geduld verfügte. Die Anzahl der Würfelversuche wurden dabei auf dem Charakterbogen mit angegeben.

[Kerion]

Das mit den Boni stand so in den alten Regeln. Wollen wir uns denn gar nicht mehr an denen orientieren und lieber eigene erfinden?

Gute Grundsätzliche Frage. Anfang der 90er war es toll die DSA 2nd Edition so gut umgesetzt zu sehen. Aber 2013? Wer spielt denn noch mit den alten Regeln oder kennt diese überhaupt? Würden viele Leute das Spiel ablehnen wenn das Regelsystem arg vom "Mantel, Schwert und Zauberstab" abweicht?

[Hendrik]

Es gibt durchaus einige (vorwiegend ältere) P&P-Spieler, die weitestgehend beim DSA3-System geblieben sind. Meine aktuelle DSA-Runde zählt beispielsweise dazu. Andererseits hänge ich nicht an der Regelversion, wir nutzen z.B. Teile des DSA4-Regelsystems, wo sich das anbietet. Die Göttergeschenke sind aber nicht nur eine Regelfrage, sondern auch eine Frage der Spielwelt. Und da hat DSA gesagt: Die Götter sind real, und wer in Monat X geboren wird, bekommt halt ein "Geburtstagsgeschenk" von Gott X - egal, ob seine Eltern diesen Gott verehren oder nicht. Welche Göttergeschenke nun genau vergeben werden, darüber kann man diskutieren. Ich fände es besser, wenn alle Götter ausschließlich Talentboni vergäben, die Eigenschafts-Boni waren mir im Vergleich zu mächtig.

[Goswin Galdifei]

Mittlerweile geben die Götter auch nur Talentboni. Allerdings auch Talentmali, so dass es sich ausgleicht, z. B. für Efferd Schwimmen + 1, Kochen -1 oder Praios Überzeugen +1, Schleichen -1 (Quelle: Geographia Aventurica, 2003). Ob es dazu noch aktuellere Regeln gibt, weiß ich gerade nicht. Wir haben nie mit Göttergeschenken gespielt.

[Xorgor]

Das mit den Boni stand so in den alten Regeln. Wollen wir uns denn gar nicht mehr an denen orientieren und lieber eigene erfinden?

"Tragen" und "Miniaturisierung" als eigene Fähigkeiten: Nein, danke.

Ansonsten muss ein junger Charakter auch erstmal lernen, seine Körperkraft sinnvoll einzusetzen.

@Rabenaas & Aeyol
Natürlich gebe ich euch Recht, meine Vorschläge waren wohl etwas übereilt und emotional , ich find's leider nur so schade dass in diesem Spiel das KK-Attribut viel zumächtig ist

Ein Held mit 8er- bis 10er KK ist faktisch nicht vollständig und effizient einsetzbar.

Ein Held mit 8er KL und CH hingegen hat keine Nachteile im Spiel.

Hat hier vielleicht jemand eine Idee, wie man dieser grundlegenden Problematik, unabhängig vom Götterbonuns, entgegenwirken könnte?