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Fußball-WM 2018 in Russland
#41

(14.11.2017, 08:40)Kunar schrieb: Aber die Sensation des gestrigen Abends: Italien verpasst die WM! Gegen Schweden das erste Spiel 0:1 verloren, zu Hause dann nicht über ein 0:0 hinausgekommen... dabei war Italien relativ deutlich Gruppenzweiter, während die Schweden in der Gruppe mit Frankreich nur aufgrund der mehr geschossenen Tore vor den Niederlanden landeten. So kann's gehen!
Ja, ein ganz bitteres Los für die Italiener. Verdient haben die Schweden diesen Triumph objektiv betrachtet wohl nur begrenzt. Ich habe das Rückspiel gestern Abend auf Nitro gesehen. Da hat eigentlich nur eine Mannschaft Fußball gespielt und die andere Zement gemischt. Das muss man zwar auch erstmal für 98 Minuten durchhalten (wie die 5 Minuten Nachspielzeit am Ende zustande gekommen sein sollen, war mit ein Rätsel; es gab vorher kaum Unterbrechungen). Aber für guten und attraktiven Fußball steht reines Mauern eigentlich nicht.

Trotzdem muss ich sagen, dass mein Herz mehr bei den Schweden war. Das ist eben das David-gegen-Goliath-Syndrom. Man neigt als Nichtbetroffener eher dazu, für den Underdog zu sein.

Für die Italiener tut es mir dennoch Leid. Und zwar vor allem deshalb, weil sie so ein unglaubliches Pech hatten, dass sie aufgrund einer FIFA-Statistik in Lostopf B gelandet sind und dann auch noch ausgerechnet mit den Spaniern in eine Gruppe gekommen sind. In fast jeder anderen Gruppe hätten sie beste Chancen auf den Gruppensieg gehabt. Aber Spanien ist eben dann am Ende immer noch Spanien.


"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
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#42

Vorwerfen muss sich Italien überhaupt nichts, es war einfach der Wurm drin. Betrachtet man die Qualifikation, war das mit 7 Siegen aus 10 Spielen eine ordentliche Leistung.
Dass es gegen Schweden nicht gereicht hat, hat mMn nichts mit verdient oder unverdient zu tun (ich weiß, dass viele die Italiener auf den Tod nicht leiden können, speziell im Fussball nicht), sondern es lag auch einige hinterfragungswürdige Brisanz in den für mich spielentscheidenden Entscheidungen des spanischen Schiedsrichters, der mit seinen elfmeterresistenten Leistungen seinen Beitrag geliefert hat, dass mindestens eine Mannschaft auf dem Platz an dessen Tagesform verzweifelt ist.
Wer sich nochmal die Schlüsselszenen anschaut, wo man in der Liga nur zu gerne auf den Punkt gezeigt hätte, der sollte mit einem FairPlay-Gedanken bemerken, dass das Spiel sehr zu Ungunsten für beide (!) Teams gelaufen ist.

Aus meiner Sicht hätte das Rückspiel großen Wiederholungscharakter. Mir persönlich ist es egal, ob Italien oder Schweden nach Russland fährt, aber es sollte nicht auf eine Art und Weise entschieden werden, die im Nachhinein großes Diskussionspotential um die "Unparteiischen" eröffnet.


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#43

Sind die Holländer jetzt eigentlich drin?


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#44

Nein, die sind ebenfalls an Schweden gescheitert.


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#45

(14.11.2017, 20:24)Crystal schrieb: Wer sich nochmal die Schlüsselszenen anschaut, wo man in der Liga nur zu gerne auf den Punkt gezeigt hätte, der sollte mit einem FairPlay-Gedanken bemerken, dass das Spiel sehr zu Ungunsten für beide (!) Teams gelaufen ist.
Das kann ich nur unterstreichen. Die Schiedsrichterleistung in dem Spiel war unterirdisch. Ich habe drei nicht gegebene Elfmeter (der erste für Italien, dann zwei für Schweden) und eine nicht gegebene gelb-rote Karte (gegen Chiellini) gezählt. Wie Du allerdings richtig sagst, war das gegen keine Mannschaft gerichtet. Der Unparteiische war m.M.n. durchaus unparteiisch - nur eben auch unfähig (oder hatte einen sehr schlechten Tag). Wie das Spiel gelaufen wäre, wenn er alles richtig gemacht hätte, bleibt reine Spekulation.


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#46

Den Zwölfen zum Gruße!

(14.11.2017, 20:24)Crystal schrieb: (ich weiß, dass viele die Italiener auf den Tod nicht leiden können, speziell im Fussball nicht)

Das wichtigste zuerst: Irgendeine Mannschaft auf den Tod nicht leiden zu können - ok. Nichts gegen eine gepflegte Rivalität.

Das auf die Bevölkerung eines Landes zu übertragen lehne ich natürlich ab und da wäre auch jede Diskussion sofort vorbei, sobald sie begonnen hat. Ich gehe auch davon aus, dass das hier im Forum Konsens ist; es schadet aber nicht, es für die stummen Mitleser aufzuschreiben. (Ich habe da von der WM 2006 woanders sehr unappetitliche Sachen gelesen.)

Das Verhalten oder Abschneiden einer Nationalmannschaft mit dem "Charakter" eines Landes, dessen Kultur und Menschen in Verbindung zu bringen, ist z.B. bei autoritäten Regimes gern gesehen, wenn die eigene Mannschaft gewinnt. Da wird dann ein sportliches Ereignisses fürs Prestige verwendet. Leider gibt es auch Leute, die alte Konflikte auf die sportliche Ebene übertragen.

(14.11.2017, 20:24)Crystal schrieb: Aus meiner Sicht hätte das Rückspiel großen Wiederholungscharakter. Mir persönlich ist es egal, ob Italien oder Schweden nach Russland fährt, aber es sollte nicht auf eine Art und Weise entschieden werden, die im Nachhinein großes Diskussionspotential um die "Unparteiischen" eröffnet.

An fragwürdigen Relegationsspielen ist die Fußballhistorie leider nicht arm. Ich denke da an das Handtor Frankreichs gegen Irland.

(14.11.2017, 19:09)Zurgrimm schrieb: Ich habe das Rückspiel gestern Abend auf Nitro gesehen. Da hat eigentlich nur eine Mannschaft Fußball gespielt und die andere Zement gemischt. Das muss man zwar auch erstmal für 98 Minuten durchhalten (wie die 5 Minuten Nachspielzeit am Ende zustande gekommen sein sollen, war mit ein Rätsel; es gab vorher kaum Unterbrechungen). Aber für guten und attraktiven Fußball steht reines Mauern eigentlich nicht.

Eine 1:0-Führung (hier insgesamt) über die Zeit zu retten, indem man Beton mischt, ist ein Vorwurf, den man klassischerweise den Italienern macht, ob verdient oder unverdient. (Bei der EM 2012 spielten sie z.B. attraktiven Fußball.) Es ist die ewige Debatte, wie man das Problem löst, dass bei einem relativ punktearmen Spiel die führende Mannschaft hinten dicht macht. Erfolge wie der EM-Titel Griechenlands 2004 machen es nicht leichter.

(14.11.2017, 19:09)Zurgrimm schrieb: Für die Italiener tut es mir dennoch Leid. Und zwar vor allem deshalb, weil sie so ein unglaubliches Pech hatten, dass sie aufgrund einer FIFA-Statistik in Lostopf B gelandet sind und dann auch noch ausgerechnet mit den Spaniern in eine Gruppe gekommen sind. In fast jeder anderen Gruppe hätten sie beste Chancen auf den Gruppensieg gehabt. Aber Spanien ist eben dann am Ende immer noch Spanien.

Dem widerspriche ich zweifach: 1. Hatten die Schweden Frankreich und die Niederlande in ihrer Gruppe - nominell EM-Finalist und WM-Dritter. 2. hat Italien noch vor zwei Jahren bei der EM Spanien rausgekickt.

Pech hatten aus meiner Sicht die Schweizer, die mit 9 Siegen in 10 Spielen dennoch in die Relegation mussten. Gut, dass sie es dennoch geschafft haben!

Mit Dänemark ist seit gestern abend das europäischen Teilnehmerfeld komplett. Jetzt kommen nur noch die beiden letzten interkontinentalen Spiele.


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#47

(15.11.2017, 09:07)Kunar schrieb: Dem widerspriche ich zweifach: 1. Hatten die Schweden Frankreich und die Niederlande in ihrer Gruppe - nominell EM-Finalist und WM-Dritter.
Und was hat das mit dem großen Gruppenpech der Italiener zu tun? Sicher, Frankreich ist nach Spanien das zweitschlimmste Los das man ziehen kann (vielleicht gleichauf mit der Deutschland-Gruppe). Insofern hatten die Schweden auch Pech. Aber sie sind es gewohnt, nicht in dem Spitzen-Lostopf zu sein. Da kommt man öfter mal in so eine Gruppe. Für die Italiener kam hier beides zusammen: knapp in Lostopf B und dann auch noch eine der schwersten Gruppen.

(15.11.2017, 09:07)Kunar schrieb: 2. hat Italien noch vor zwei Jahren bei der EM Spanien rausgekickt.
Wie Rehakles schon sagte: "Fußballwunder nennt man Fußballwunder, weil sie nicht jeden Tag passieren." Man kann sich darüber streiten, ob ein Sieg Italiens über Spanien wirklich ein Fußballwunder ist. Das ist sicher nicht mit einem EM-Titel für Griechenland zu vergleichen. Aber nichtsdestotrotz ist die Siegchance gegen Spanien in einem Pflichtspiel doch immer eher gering - auch wenn es denn mal gelingen kann.


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#48

(15.11.2017, 09:07)Kunar schrieb: Dem widerspriche ich zweifach: 1. Hatten die Schweden Frankreich und die Niederlande in ihrer Gruppe - nominell EM-Finalist und WM-Dritter.

(15.11.2017, 19:05)Zurgrimm schrieb: Und was hat das mit dem großen Gruppenpech der Italiener zu tun? Sicher, Frankreich ist nach Spanien das zweitschlimmste Los das man ziehen kann (vielleicht gleichauf mit der Deutschland-Gruppe). Insofern hatten die Schweden auch Pech. Aber sie sind es gewohnt, nicht in dem Spitzen-Lostopf zu sein. Da kommt man öfter mal in so eine Gruppe. Für die Italiener kam hier beides zusammen: knapp in Lostopf B und dann auch noch eine der schwersten Gruppen.

In dem Wettkampf um Pech sehe ich die Italiener nicht an erster Stelle. Sie sind für mich nicht "knapp" in Gruppe B gelandet, da waren noch Österreich und die Slowakei vorne.

Italien war mit weitem Abstand nach unten Gruppenzweiter, während Schweden "so gerade eben" Zweiter geworden war. Als Italien Schweden vorgesetzt zu bekommen, ist kein Pech.

Auch FIFA-Statistik, die Ursache für die Lostopfeinteilung, ist kein Pech, denn sie wird nach vorhersehbaren Regeln berechnet. "Dreck" würde ich eher sagen, denn diese Regeln sind merkwürdig und führen zu seltsamen Ergebnissen (z.B. kann ein Sieg den eigenen Rang verschlechtern).

(15.11.2017, 09:07)Kunar schrieb: 2. hat Italien noch vor zwei Jahren bei der EM Spanien rausgekickt.

(15.11.2017, 19:05)Zurgrimm schrieb: Wie Rehakles schon sagte: "Fußballwunder nennt man Fußballwunder, weil sie nicht jeden Tag passieren." Man kann sich darüber streiten, ob ein Sieg Italiens über Spanien wirklich ein Fußballwunder ist. Das ist sicher nicht mit einem EM-Titel für Griechenland zu vergleichen. Aber nichtsdestotrotz ist die Siegchance gegen Spanien in einem Pflichtspiel doch immer eher gering - auch wenn es denn mal gelingen kann.

Da schätze ich die Italiener stärker ein. Das 0:4 im Finale 2012 war aus meiner Sicht zu hoch, um die Stärke der Mannschaften widerzuspiegeln, das 1:1 in der Vorrunde war ein großartiges Spiel der beiden stärksten Mannschaften in dem Turnier. Auch der Sieg Italiens 2016 war für mich kein Glück oder gar Wunder.

Mit Australien und Peru stehen inzwischen auch die letzten beiden WM-Teilnehmer fest. Jetzt bin ich gespannt auf die Auflosung. Angeblich könnte Deutschland in einer Gruppe mit Spanien landen, womit wir die ganze Diskussion über Gruppenzuteilung und FIFA-Ränge gleich fortsetzen können!


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#49

(16.11.2017, 08:23)Kunar schrieb: Angeblich könnte Deutschland in einer Gruppe mit Spanien landen, womit wir die ganze Diskussion über Gruppenzuteilung und FIFA-Ränge gleich fortsetzen können!
Die Lostöpfe stehen ja durchaus schon fest:

1) Russland, Deutschland, Brasilien, Portugal, Argentinien, Belgien, Polen, Frankreich

2) Spanien, Peru, Schweiz, England, Kolumbien, Mexiko, Uruguay, Kroatien

3) Dänemark, Island, Costa Rica, Schweden, Tunesien, Ägypten, Senegal, Iran

4) Serbien, Nigeria, Australien, Japan, Marokko, Panama, Südkorea, Saudi-Arabien

Also ja, Deutschland mit Spanien in einer Gruppe wäre natürlich denkbar. Aber selbst wenn ... erstens kommen ja gleich zwei Mannschaften pro Gruppe weiter und  zweitens haben die Spanier ihren Zenit wohl überschritten. Bei den letzten beiden Turnieren haben sie auch nichts gerissen. Und die Spieler, die Spaniens starke Ära geprägt haben, sind derweil auch nicht jünger geworden. Man liest auch vereinzelt schon wieder sowas wie "Deutschland droht Hammergruppe". Eine Hammergruppe besteht für mich aus drei starken Teams. Und die Gefahr sehe ich irgendwie nicht.

Trotzdem ist es in der Tat ein Witz, dass Mannschaften wie Polen in der Rangliste vor Spanien rangieren. Da besteht dringend Nachbesserungsbedarf, insbesondere hinsichtlich des Einflusses der Testspiele. Das fängt ja schon vor der Qualifikation an, wo man sich durch allerlei Bauerntricks eine bessere Ausgangssituation für die Auslosung beschaffen kann. Aber das ist ja ein altbekanntes Thema.

Die Auslosung dürfte noch interessant werden, wenn ich mir die ganzen Rahmenbedingungen so anschaue. Natürlich soll jede Gruppe je eine Mannschaft aus jedem Lostopf enthalten. Dann aber nur maximal zwei aus Europa und maximal eine jeweils aus Nordamerika, Südamerika, Asien und Afrika, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wird noch eine schöne Tüftelei. 2014 beispielsweise wurden diese regionalen Bedingungen ja schon vorab berücksichtigt bei der Topfverteilung. Dieses Mal ist man stur nach Rangliste gegangen. Eine in dem Sinne "faire" Auslosung, in der alle nach den Bedingungen denkbaren Konstellationen mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten können, dürfte damit ausgeschlossen sein.


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#50

Das Italien voraussichtlich nicht dabei sein wird, ist eine satte Sensation für mich. Eine Art Fußballwunder im umgekehrten Sinne.
Da geht Schweden jetzt fast für mich als Geheimtipp durch. Erst Holland, dann Italien,... tippe auf kleines Finale für Schweden.
Und diese Hammergruppeneinstufungen... jedwede zweitschwerste Gruppe ist immer eine, nach der mit Deutschland! ;)
Das wissen inzwischen sogar Brasillianer. :grin:
Glaube, die einzigen, die das immer noch nicht verinnerlicht haben, sind die Italiener. Und so hat deren Abstinenz eben auch was gutes.
Ok, die Franzosen zweifeln das auch hin und wieder noch an. Obwohl ich gar nicht weiß, warum. :cool:


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#51

Politisch brisant wäre eine Auslosung mit dem Iran und Saudi-Arabien in einer Gruppe. :shock:
Schade, dass es Neuseeland nicht geschafft hat. Aber Peru ist auch wieder einen Blick wert im internationalen Vergleich, nach 35 Jahren WM-Abstinenz.


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#52

Peru vor 35 Jahren? Mensch, da hab ich noch horrende Summen an Taschengeld für Pannini-Sammelbilder rausgeschmissen. Glaube, mich auch an die von der Peruanischen Mannschaft zu erinnern, weiße Trikots mit häßlichem, dicken, roten Streifen. Namen von Spielern wüßte ich allerdings keine mehr. Aber vollständig hatte ich sie, glaub ich. Die waren immer im Überfluß in den Sammeltütchen. Während ich auf Klaus Fischer ewig warten mußte. Und auf Bernd Franke, den damaligen Eintracht Braunschweig Torhüter.


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#53

Gewisse Konstellationen kann man bei der Auslosung aber ausschließen, etwa 2 aus der asiatischen Zone in einer Gruppe, Iran gegen Saudi-Arabien wird also nicht passieren. Lediglich aus Europa können 2 in einer Gruppe sein, mehr aber nicht.

Wie sieht es aus? Wollen wir ein Tippspiel aufmachen? Ich würde mich wieder als CO-Leiter zur Verfügung stellen.


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#54

Bei einem Tippspiel wäre ich dabei, aber obs dafür genug Interessenten gäbe, weiß ich nicht.
Und wenn, dann ja aber erst nach den Gruppenauslosungen am 01.12. im Kreml.


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#55

Ist noch viel Zeit, hat keine Eile, nur so ein Gedanke.


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#56

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(16.11.2017, 16:25)Crystal schrieb: Politisch brisant wäre eine Auslosung mit dem Iran und Saudi-Arabien in einer Gruppe. :shock:

1998 waren die USA und der Iran in einer Gruppe und das war sogar eine positive Erfahrung. Bei äußerst brisanten Paarungen gibt es außerdem politische Rücksichtnahme (zumindest in der Qualifikation).

(16.11.2017, 09:47)Pergor schrieb: Man liest auch vereinzelt schon wieder sowas wie "Deutschland droht Hammergruppe". Eine Hammergruppe besteht für mich aus drei starken Teams. Und die Gefahr sehe ich irgendwie nicht.

Ganz abgesehen davon, dass Deutschland schon mehrere Male in einer "Todesgruppe" war und dabei recht gut abgeschnitten hat. 2014 und 1996 etwa.

(16.11.2017, 09:47)Pergor schrieb: Trotzdem ist es in der Tat ein Witz, dass Mannschaften wie Polen in der Rangliste vor Spanien rangieren. Da besteht dringend Nachbesserungsbedarf, insbesondere hinsichtlich des Einflusses der Testspiele. Das fängt ja schon vor der Qualifikation an, wo man sich durch allerlei Bauerntricks eine bessere Ausgangssituation für die Auslosung beschaffen kann. Aber das ist ja ein altbekanntes Thema.

Mir war bis vor kurzem nicht klar, dass einem guten Team Freundschaftsspiele gegen "unbedeutende" Mannschaften die Bilanz versauen. Insofern bietet die FIFA-Rechenweise einen Anreiz, sich nur mit (fast) gleich starken Mannschaften zu messen oder am besten gar keine Freundschaftsspiele zu bestreiten.

(16.11.2017, 09:47)Pergor schrieb: Die Auslosung dürfte noch interessant werden, wenn ich mir die ganzen Rahmenbedingungen so anschaue. Natürlich soll jede Gruppe je eine Mannschaft aus jedem Lostopf enthalten. Dann aber nur maximal zwei aus Europa und maximal eine jeweils aus Nordamerika, Südamerika, Asien und Afrika, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wird noch eine schöne Tüftelei. 2014 beispielsweise wurden diese regionalen Bedingungen ja schon vorab berücksichtigt bei der Topfverteilung. Dieses Mal ist man stur nach Rangliste gegangen. Eine in dem Sinne "faire" Auslosung, in der alle nach den Bedingungen denkbaren Konstellationen mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten können, dürfte damit ausgeschlossen sein.

Gleich wahrscheinlich waren die Konstellationen unter Berücksichtigung der Kontinentalverbände auch nicht. Hätte der FIFA-Rang einigermaßen Aussagekraft, wäre ein Einteilen danach sogar besser.

Insbesondere in Europa wird der beste Nicht-Gruppenkopf in der Regel deutlich besser sein als der achtbeste. Oder um es konkret in diesem Fall zu sagen: Spanien ist stärker als Serbien.

Die Auslosung hingegen wird tatsächlich durch die Rahmenbedingungen kompliziert. Durch die Regelungen können während der Auslosung plötzlich ganz viele Kombinationen wegfallen.

Angenommen, die ersten zwei Gruppen fallen so aus:
Russland, Peru, Costa Rica, Nigera
Deutschland, Kolumbien, Tunesien, Australien

Dann ergibt sich für die dritte Gruppe bei Brasilien, Schweiz, Ägypten automatisch Serbien, denn es kann nur zwei Gruppen mit nur einer europäischen Mannschaft geben. Bei Brasilien, Mexiko muss dann entsprechend Dänemark/Island/Schweden und Serbien folgen.

Das kann man natürlich vorher berechnen, aber ob den Machern bewusst ist, dass sie nach den ersten Ziehungen schon eine Menge feststehende Ergebnisse haben? Wenn sie schlau wären, würden sie so anfangen, dass maximal viel offen ist.


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#57

Zitat:[...] oder am besten gar keine Freundschaftsspiele zu bestreiten.
Und ist das nicht erbärmlich? Dass man für Freundschaftsspiele abgestraft wird? Soweit ich mitbekommen habe, wird da sogar manchmal in der Hinsicht getrickst, dass man z.B. mehr Auswechslungen vornimmt, als eigentlich erlaubt sind (bei Freundschaftsspielen sind es sechs, glaube ich), nur damit die FIFA das Spiel nicht in die Wertung mit aufnehmen und den Schnitt versauen kann. Das meinte ich oben mit "Bauerntricks". Und das kann eigentlich nicht Sinn der Sache sein.

Zitat:Das kann man natürlich vorher berechnen, aber ob den Machern bewusst ist, dass sie nach den ersten Ziehungen schon eine Menge feststehende Ergebnisse haben? Wenn sie schlau wären, würden sie so anfangen, dass maximal viel offen ist.
Wenn sie schlau wären, hätten sie das Ganze vermutlich anders gelöst. Es ist ja egal, was man zu Beginn festlegt oder nicht. Oder wie man anfängt. Die Auslosung ist von Anfang an nicht im Laplace'schen Sinne fair. Man werfe nur einen Blick auf Topf 1: Zwei Mannschaften aus Südameria. In Topf 2 befindet sich ebenfalls eine aus Südamerika, nämlich Kolumbien. Und Kolumbien kann nicht Brasilien oder Argentinien zugelost werden, womit Kolumbien z.B. nicht etwa mit der Wahrscheinlichkeit 1/8 Deutschland zugelost wird, sondern mit 1/6. Eigentlich ist das beknackt. Es führt das Wort "Auslosung" in gewisser Weise ad absurdum. 2014 war das wohl irgendwie etwas besser gelöst (wenn auch vielleicht nicht perfekt, keine Ahnung).

Das gleiche Problem gibt es aber natürlich auch in der Champions League oder vergleichbaren Wettbewerben, wo es auch solche Regelungen gibt, wieviele Mannschaften pro Liga in der gleichen Gruppe landen dürfen.

PS: Alter, dein Avatar ist futsch!


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#58

Glaubst du ernsthaft, die FIFA würde bei der Erstellung ihres Systems nachdenken? Nein, möglichst undurchschaubar, getrickst wird da dass sich die Balken biegen, und wenn etwas ans Licht kommt, so wie damals bei Sepp Blatter, dann wirds ausgesessen, oder wenn es gar nicht mehr anders geht, muss halt mal einer gehen, und die anderen machen dann genauso weiter.

Die momentane Rangliste berücksichtigt das aktuelle Jahr am meisten, wonach auch schwächere Mannschaften vor traditionellen aber formschwachen stärkeren Mannschaften stehen können, die Playoffs sind da ein gutes Beispiel, da bleibt eben mal ein ganz großer weg, aber so ist eben Fußball. Ich hoffe auf spannende Gruppen, welche Gegner Deutschland bekommt ist doch egal, es gibt niemanden, den sie nicht schlagen können.


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#59

(19.11.2017, 18:57)Kunar schrieb: Bei äußerst brisanten Paarungen gibt es außerdem politische Rücksichtnahme (zumindest in der Qualifikation).
Soweit ich weiß aber doch auch nur in der Qualifikation. Oder gibt es das auch in der Endrunde noch? Gelesen hätte ich davon noch nie.


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