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RE: Der Thread für Schlaflose - Boneman - 29.08.2010
(29.08.2010, 08:38)cheshire schrieb: Frauen von heute sind halt überlastet ;> Ne Spaß, das Kinder schreien ist nun mal normal. Das ich dann dagegen anschreie ist es allerdings nicht, da verliert doch jeder Erwachsene allein schon anatomisch. Man kann Kinder auch mal schreien lassen, die beruhigen sich schon wieder.
Tut mir Leid, dass das so eine heftige Reaktion von mir provoziert, aber: Bullshit.
Wer sowas behauptet, geht wohl davon aus, dass kleine Kinder zum Spaß schreien? 
Aber das Spiel ist klasse. So schön surreal.
RE: Der Thread für Schlaflose - Calesca - 29.08.2010
Kleine Kinder schreien aber wirklich manchmal ohne Grund bzw. nur um eine Reaktion von Mama/von Papa zu provozieren. Oder auch einfach nur, um die Stimmbänder zu trainieren. Manchmal muss man es einfach mal schreien lassen, wenn Dinge wie Hunger, Zuneigung (bzw. das Fehlen selbiger) und Windel voll ausgeschlossen werden konnten.
Um es mit den Worten meiner Mutter zu sagen: Solang das Kind noch schreit ist doch alles in Ordnung.
RE: Der Thread für Schlaflose - Rabenaas - 29.08.2010
Manche Kinder kommen gleich von Anfang an in einen merkwürdigen Rhythmus aus häufigem Aufwachen, Rumkrähen, Nervosität und insgesamt unguter Gesamtstimmung. Die Schreien mit Sicherheit auch aus Gewohnheit.
Ich habe mal gelesen, dass Menschenkinder als Primaten nun einmal von Natur aus Panik bekommen, wenn sie keinen Körperkontakt haben bzw. geschaukelt werden. Ist irgendwie einleuchtend. Kann man sich einen Affen vorstellen, der sein Junges über Nacht irgendwo einen Baum weiter ablegt?
RE: Der Thread für Schlaflose - cheshire - 29.08.2010
(29.08.2010, 12:55)Alpha Zen schrieb: Ähm... dafür bist du etwas zu spät dran.
In den Kinos lief der Film schon vor Monaten, es gibt ihn mittlerweile sogar schon auf DVD.
Oh man, ich dachte der wäre vor paar Wochen angelaufen.
(29.08.2010, 19:43)Boneman schrieb: Tut mir Leid, dass das so eine heftige Reaktion von mir provoziert, aber: Bullshit.
Nicht immer, aber manchmal. Haben ja auch die beiden über mir schon geschrieben.
RE: Der Thread für Schlaflose - Boneman - 30.08.2010
(29.08.2010, 21:03)cheshire schrieb:Mit der Theorie kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Ich wette, dass man zu solchen Ansichten nur kommt, weil pseudo-schlaue pädagogische Quellen einem das geraten haben; ich kann mir kaum vorstellen, dass eine liebende, fürsorgliche Mutter von sich aus zu einer solchen Haltung gelangt.(29.08.2010, 19:43)Boneman schrieb: Tut mir Leid, dass das so eine heftige Reaktion von mir provoziert, aber: Bullshit.
Nicht immer, aber manchmal. Haben ja auch die beiden über mir schon geschrieben.
Es kann ja sein, dass man manchmal wirklich nicht viel tun kann. Aber das Kind einfach "auf /ignore zu setzen", kann doch nichts Gutes bewirken.
Oder vielleicht denkt man auch: "Ach, das bisschen XY ist nicht so schlimm, das geht ja gleich wieder weg." Damit kann man ja durchaus recht haben, das "Wehwehchen" ist vielleicht auch gar nicht so schlimm. Aber das Ignorieren ist das Kritische! So weit denken nur viele anscheinend nicht?
(29.08.2010, 19:47)Calesca schrieb: Kleine Kinder schreien aber wirklich manchmal ohne Grund bzw. nur um eine Reaktion von Mama/von Papa zu provozieren.Natürlich. Was hast du denn gedacht, was der Grund ist? Das ist der Hauptzweck! Ich frage mich bloß, wie man auf die Annahme kommt, dass die geforderte Aufmerksamkeit in dem Moment nicht notwendig wäre bzw. das Schreien keinen Grund hätte?
Nur, weil man nicht immer darauf kommt, was dem Kind fehlen könnte? ... Und impliziert das nicht die Annahme, dass das Kind von Geburt an ein manipulativer Neurotiker ist? 
Wenn man sich mal in die Lage des Kindes versetzt, muss einem das doch sofort seltsam vorkommen?
Und... "Stimmbänder trainieren"? Schonmal ein Kind schreien gehört? Die brauchen kein Training mehr!
Ich habe in der Vergangenheit auch schon gehört, dass man sein Kind abends eine Weile schreien lassen soll, weil das angeblich das (Ur)Vertrauen stärke.
Aber ist es nicht viel logischer, dass durch das Schreien-lassen dieses Vertrauen eher gerade zerstört wird? Wenn ein Kind schreit, dann geht es um nichts weniger als um sein Leben, das allein davon abhängt, dass die Mutter auf sein Schreien reagiert. Es kann sich ja selber in keinster Weise versorgen. Ergo muss es, wenn die Mutter nicht reagiert, um sein Leben fürchten (versteht ihr? Todesangst!). Und zwar immer, auch wenn es bloß fürchterlich im großen Zeh juckt. Denn das Kind weiß noch nicht, dass ein Jucken nicht den Tod bedeuten kann (in aller Regel? ^^). Und es kann das auch nicht verstehen, wenn man es ihm anhand einer anatomischen Lehrtafel erklärt. 
Das einzige, was das Kind tun kann, ist sich durch Schreien bemerkbar zu machen. Und das einzige, worauf es hoffen (und hoffentlich immer zählen) kann, ist, dass seine Mutter darauf reagiert. Eine Mutter, die nicht reagiert, verstößt gegen einen von der Natur so eingerichteten Mechanismus (siehe auch die Affen, die Rabenaas erwähnt hat). Es wird auch seinen Grund haben, dass eine Mutter es selber fast nicht aushält, ihr Kind weinen zu hören. (Ich verallgemeinere das einfach mal und behaupte auch, dass das nur für die Qualität der Bindung der Mutter zu ihrem Kind spricht, je schwerer ihr das fällt.)
Dann trotzdem zu glauben, es wäre anders besser und man sei wohl raffinierter als die Natur, leuchtet mir nicht ein!?
Wenn man sein Kind schreien lässt, zerstört man damit das grundlegende Vertrauen des Kindes in die Mutter und die wichtigste Bindung im ganzen Leben eines Menschen. Das spürt das Kind später noch, wenn es längst erwachsen ist. 
Ein Kind schreien zu lassen zähle ich gehört zu den Methoden der "Schwarzen Pädagogik", die darauf abzielt, den Willen eines Kindes (frühestmöglich) zu brechen. Wer ernsthaft auf dieser Meinung beharrt, ist bei den Erziehungsratgebern des frühen 20. Jahrhunderts ganz gut aufgehoben... (Das als kleine Spitze zum Schluss.
)
RE: Der Thread für Schlaflose - Calesca - 30.08.2010
Ich glaube, wir sollten gerade unterscheiden, sonst bekommen wir hier eine Grundsatzdiskussion, die keiner wollte.
Bei Neugeborenen gebe ich vollkommen Boni Recht. Die ganz kleinen Würmchen schreien, weil was ist. Und eine Mama hat es wirklich schwer, da nichts zu machen. Instinkt, der gehen sofort die Nackenhaare hoch.
Bei Kleinkindern gebe ich aber der anderen Seite Recht. Und auf die kleinen Monster ab 1 Jahr meinte ich. Wenn ein zweijähriges Kind plärrt und man wirklich keine Ursache finden kann und vorallem das Kind bereits "Aua" und auf eine Körperstelle zeigen kann (was es meist in dem Alter kann), dann muss man es auch mal etwas warten. Da fängt die Erziehung an, dem Kleinen zu zeigen, dass die Eltern nicht immer springen, sobald es was will, sonders es auch mal warten muss und halt nicht immer sein Willen zählt. Sonst hast du irgendwann ein verzogenes Ego-Schwein.
Meine Mutter hat mich ab 1 Jahr auch einfach in meinem Körbchen in einen stillen Raum im Erdgeschoss gestellt, wenn kein Grund da war, warum ich gerade pläge. Und ich habe mich nach ein paar Minuten, wenn keiner reagiert hat, immer beruhigt.
Meine Mama hat reagiert, sobald ich nach 5 Minuten nicht aufgehört habe (dann war nämlich doch was), ansonsten wollte ich nur Aufmerksamkeit. Und zwar immer, 24 Stunden am Tag.
Wenn ich jetzt sage, dass es mir nicht geschadet hat, kommen gleich fiese Grinser und doofe Sprüche, richtig? Also sage ich besser nichts.
RE: Der Thread für Schlaflose - Asgrimm - 30.08.2010
(30.08.2010, 06:33)Calesca schrieb: Meine Mutter hat mich ab 1 Jahr auch einfach in meinem Körbchen in einen stillen Raum im Erdgeschoss gestellt, wenn kein Grund da war, warum ich gerade pläge. Und ich habe mich nach ein paar Minuten, wenn keiner reagiert hat, immer beruhigt.
armes Calescalein 
Was ist an Ego-Schwein so schlecht? Altruistische Menschen haben es im Leben seeehr schwer
RE: Der Thread für Schlaflose - Edvard - 30.08.2010
Ego-Schweine aber auch...
Wie so oft im Leben ist ne Mischung aus beiden viel besser, als das eine oder andere Extrem.
Daher seh ich es auch so wie Calesca. Man sollte sich die Kleinen nicht verziehen, aber wenns drauf ankommt MUSS man zur Stelle sein.
RE: Der Thread für Schlaflose - Boneman - 30.08.2010
(Es gilt wieder: Ich zitiere Calesca, rede aber mit allen, die sich angesprochen fühlen wollen.)
(30.08.2010, 06:33)Calesca schrieb: Wenn ein zweijähriges Kind plärrt und man wirklich keine Ursache finden kann und vorallem das Kind bereits "Aua" und auf eine Körperstelle zeigen kann (was es meist in dem Alter kann), dann muss man es auch mal etwas warten. Da fängt die Erziehung an, dem Kleinen zu zeigen, dass die Eltern nicht immer springen, sobald es was will, sonders es auch mal warten muss und halt nicht immer sein Willen zählt. Sonst hast du irgendwann ein verzogenes Ego-Schwein.Hey, schon wieder die Schwarze Pädagogik.
Du sprichst hier ja ganz explizit davon, dass man den Willen des Kindes brechen muss. Vermutlich würdest du es nie so negativ formulieren, aber es läuft genau darauf hinaus.Woher kommt die Annahme, dass man ein Kind "verziehen" würde, wenn man auf seine Bedürfnisse eingeht? Wollt ihr damit behaupten, dass "zu viel Liebe" schädlich für ein Kind sei?
Wenn die Bedürfnisse des Kindes von seiner eigenen Mutter nicht ernstgenommen werden - von wem soll es das im späteren Leben noch erwarten? Das Kind lernt bei seiner Mutter, dass es zur Erfüllung Anerkennung(!) der eigenen Bedürfnisse einen permanenten Kampf führen muss. So entstehen verzogene Ego-Schweine!
Und diese Ego-Schweine können, je nach der Qualität der bisherigen Erfahrungen des Kindes, auch schon im Kindergartenalter auftreten. Da trifft Calescas Unterscheidung dann zu. Nur muss man sich im Klaren darüber sein, dass davor schon irgendetwas schiefgelaufen sein muss. Das heißt, mit dieser Begründung eine gewisse "Härte in der Erziehung", oder wie man es nennen will, zu fordern, funktioniert so nicht.
(Übrigens basiert meine Argumentation in dieser Diskussion zum Teil auch hierauf.)
(30.08.2010, 06:33)Calesca schrieb: Meine Mutter hat mich ab 1 Jahr auch einfach in meinem Körbchen in einen stillen Raum im Erdgeschoss gestellt, wenn kein Grund da war, warum ich gerade pläge. Und ich habe mich nach ein paar Minuten, wenn keiner reagiert hat, immer beruhigt.Nochmal: Was heißt denn "nur Aufmerksamkeit"? Warum wird das Bedürfnis eines Kindes nach Aufmerksamkeit so leichtfertig und achtlos delegitimiert? Warum glaubt man, ein Kind müsse einen für den Erwachsenen einsichtigen Grund haben, um es überhaupt ernstzunehmen? Woher kommt die Annahme, dass die geforderte Aufmerksamkeit nicht immer notwendig wäre? Wie trifft man die Entscheidung, ob es in diesem Fall "drauf ankommt" (Edvard)?
Meine Mama hat reagiert, sobald ich nach 5 Minuten nicht aufgehört habe (dann war nämlich doch was), ansonsten wollte ich nur Aufmerksamkeit. Und zwar immer, 24 Stunden am Tag.
Mir scheint, hier wird ein bedürftiges Kind mit einem eigenverantwortlichen Erwachsenen verglichen, der sich gerne in den Mittelpunkt drängt. Letzterem verweigert man die Aufmerksamkeit natürlich, weil für ihn eine solche Forderung nicht gerechtfertigt ist und jeder Laienpsychologe weiß, dass er wohl ein kleines Problem hat (in mir wächst gerade ein Verdacht...
) - und schließlich bringt es ihn ja auch nicht um. Aus der Sicht eines Kindes wird jedoch mit jeder Minute, die die Mutter auf sich warten lässt, die Bedrohung des eigenen Lebens größer.(30.08.2010, 06:33)Calesca schrieb: Bei Neugeborenen gebe ich vollkommen Boni Recht. [...] Bei Kleinkindern gebe ich aber der anderen Seite Recht.Ich könnte mir fast vorstellen, dass es noch schlimmer für ein Kind sein kann, wenn die Mutter erst später anfängt, ihre Liebe zu beschränken. Wenn ein Kind nie die volle Aufmerksamkeit erhält, die es verlangt (also braucht), dann hat es nie gelernt, dass es diese Aufmerksamkeit verdient hat, und stellt sich sofort darauf ein: So funktioniert das Leben offenbar. Wenn sie ihm aber erst später entzogen wird, dann stimmt plötzlich die Welt nicht mehr ("Warum hat Mama mich nicht mehr lieb?")...
Ein Kind lernt immer, was man ihm vorlebt. Ein Kind, das geliebt wird, lernt, dass es dieser Liebe "würdig" ist. Es fühlt sich damit gut und wird auch wollen, dass andere sich gut fühlen. Das gilt vor allem später für sein eigenes Kind.
Ein Kind, dem die Aufmerksamkeit entzogen wird, lernt, dass es diese Aufmerksamkeit nicht verdient hat. Und dass es wohl "sinnvoll" sein muss, sie auch dem eigenen Kind "in bestimmten Situationen" zu verweigern.
Der Mensch handelt hauptsächlich nach in der Kindheit verinnerlichten Mustern. Diese übernimmt er ohne sie zu hinterfragen und gibt sie an seine Umwelt und Nachkommen weiter. Deshalb kommt auch selten jemand von sich aus auf die Idee, dass es ja vielleicht gar nicht so sinnvoll ist, sein Kind zu schlagen, bzw. kann es nicht verhindern, dass er es tut, wenn er selbst früher geschlagen wurde. Man hat einfach kein anderes Reaktionsmuster erlernt und fühlt sich in der Situation mit dem z.B. schreienden Kind so hilflos, dass man das alte Muster aktiviert - auch wieder besseren Wissens und Willens.
(30.08.2010, 06:33)Calesca schrieb: Wenn ich jetzt sage, dass es mir nicht geschadet hat, kommen gleich fiese Grinser und doofe Sprüche, richtig? Also sage ich besser nichts.Nein, dafür ist das Thema zu ernst. Aber würdest du diese Behauptung ernsthaft vertreten wollen? Wer kann von sich behaupten, dass er noch weiß, welche Vorkommnisse in der eigenen Kindheit welche Emotionen hervorgerufen haben? Ich würde es dir einfach nicht glauben - also gut, dass du nichts gesagt hast.
Nochmal zum Einzelfall: Ich weiß nicht, wie schädlich es für ein Kind genau ist, wenn es mal fünf Minuten warten muss. Aber noch viel weniger sehe ich, was das Gute daran sein soll?
Vielleicht beruhigt es sich irgendwann von selbst, weil das Jucken nach fünf Minuten wieder aufgehört hat. Glück gehabt. Aber wie schon gesagt, das Schlimme ist nicht, dass seine Bedürfnisse nicht erfüllt werden. Das geht ja oft wirklich nicht. Der Knackpunkt ist, dass man seine Bedürfnisse bewusst übergeht und nicht ernstnimmt. - Hey, du wurdest tatsächlich weggestellt! Ich urteile nicht über deine Mutter, sie mag ein wundervoller Mensch sein. Aber ich finde das grausam...
Stell dir mal vor, du würdest dich mit höllischen Magenkrämpfen auf dem Sofa winden und dein Freund kommt vorbei und setzt sich einfach daneben und guckt fern. Klar, wenn du etwas falsches gegessen hast, wird er dir so oder so nicht helfen können. Aber was ist denn schlimmer? Dass er dein Bauchweh nicht heilen kann oder dass es ihn nicht interessiert, dass du Schmerzen hast?
Oder stell dir vor, dein Arbeitsvertrag würde nicht verlängert und du stündest plötzlich ohne Job da. Was ist schlimmer? Dass dein Freund dir keinen neuen Job besorgen kann oder dass er dich mit einem Schulterzucken stehen lässt und mit seinen Freunden einen trinken geht?
Und wie oft dürfte so etwas wohl vorkommen, bevor du deine Sachen packst und gehst?
Und jetzt wieder zurück zum Kind: Das Kind kann nicht gehen. Sein Leben hängt davon ab, dass die Mutter zu ihm hält. Und deshalb wird es seine Mutter immer lieben, egal was sie tut (wirklich E-G-A-L was!). Denn es kann nicht riskieren, sie noch zusätzlich zu verärgern, weil es dann ihre Liebe völlig verlieren könnte. Was folgt, ist die Idealisierung: "Meine Mama war ganz lieb zu mir, wollte nur mein Bestes und hat alles dafür gegeben. Dass das natürlich nicht immer geklappt hat, dafür kann sie nichts. Aber sie hat sich immer bemüht" oder "Ja, mein Vater hat mich ab und an geschlagen. Aber ich mache ihm da keinen Vorwurf, denn ich konnte wirklich richtig garstig sein. Er hat mich also nie ungerechtfertigt geschlagen; ich hatte es dann einfach verdient" und zum Ende dann meistens noch "Aber geschadet hat es mir ja nicht". Wenn man dann aber mal ganz genau guckt, findet man plötzlich einiges, was doch auf Schäden hinweist. Der Körper ist da meist schlauer als der Kopf, denn "der Körper vergisst nicht".
RE: Der Thread für Schlaflose - Calesca - 30.08.2010
Boni, wir meinen diese Situationen, in denen es keinen Grund gibt, dass das Kind schreit. Du kannst keine 24 Stunden für das Kind da sein - und du darfst es auch nicht. Denn wenn es als Kleines alles bekommt und jeder sofort springt, wenn es auch nur hickst, was wird das dann später für ein Erwachsener?
Das Kind muss lernen, dass seine Bedürfnisse manchmal mit denen anderer Menschen kollidieren und es muss wissen, wie man damit umgeht.
Sonst hat es später im Kindergarten, wenn die Sandkasten-Schaufel gerade besetzt ist und es sie nicht bekommen kann, ein echtes Problem, weil es nicht weiß, wie er darauf reagieren soll.
(30.08.2010, 12:48)Boneman schrieb: Du sprichst hier ja ganz explizit davon, dass man den Willen des Kindes brechen muss. Vermutlich würdest du es nie so negativ formulieren, aber es läuft genau darauf hinaus.
Quatsch.
Wenn du immer reagierst, wenn das Kleine was will, bricht es höchstens deinen eigenen Willen, weil du dein Leben KOMPLETT nach dem Kind richten müsstest.
Zitat:Woher kommt die Annahme, dass man ein Kind "verziehen" würde, wenn man auf seine Bedürfnisse eingeht? Wollt ihr damit behaupten, dass "zu viel Liebe" schädlich für ein Kind sei?
Das will sicherlich niemand behaupten. Nur was hat Liebe mit 100%iger Aufmerksamkeit an 24 Stunden des Tages zu tun?
Welches Bedürfnis erfüllst du denn, wenn das Kind grundlos schreit? Das egoistische, nach Aufmerksamkeit schreiende? Das sind dann die Terrorkekse im Kindergarten, die schreien, weil ein anderes Kind gerade das Bedürfnis nach dem Teddy hat, welches das Kleine auch gerade will.
Zitat:Wenn die Bedürfnisse des Kindes von seiner eigenen Mutter nicht ernstgenommen werden - von wem soll es das im späteren Leben noch erwarten? Das Kind lernt bei seiner Mutter, dass es zur Erfüllung Anerkennung(!) der eigenen Bedürfnisse einen permanenten Kampf führen muss. So entstehen verzogene Ego-Schweine!
Nochmal - niemand sagt was gegen Hunger-/Schmerz-/Windel-/Knuddel-Schreien. Eine Mutter hat auch selbst ein Leben und muss schauen, wie es beides zusammenbekommt. Und das Kind muss auch lernen, dass sich das gesamte Universum nicht um sich allein dreht und Mama auch mal allein duschen will, ohne dass die Welt untergeht.
Zitat:Nochmal: Was heißt denn "nur Aufmerksamkeit"? Warum wird das Bedürfnis eines Kindes nach Aufmerksamkeit so leichtfertig und achtlos delegitimiert?
Ernstgemeinte Frage:
Hattest du schonmal länger als eine Stunde ein Kind zwischen 1 und 5 in deiner Nähe?
Zitat:Aus der Sicht eines Kindes wird jedoch mit jeder Minute, die die Mutter auf sich warten lässt, die Bedrohung des eigenen Lebens größer.
Nein, die Kinder versuchen einfach nur, ihre Grenzen festzustellen und zu sehen, bis zu welchem Grad die Eltern springen.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du von dem Extrem "garkeine Aufmerksamkeit bzw. nur so viel wie gerade nötig" ausgehst. Aber das meint hier doch niemand.
Zitat:Ein Kind lernt immer, was man ihm vorlebt. Ein Kind, das geliebt wird, lernt, dass es dieser Liebe "würdig" ist. Es fühlt sich damit gut und wird auch wollen, dass andere sich gut fühlen. Das gilt vor allem später für sein eigenes Kind.
Und ein Kind, dass gelernt hat, dass es ALLES bekommt, was es will, das wird genau jenes auch einfordern. Immer! Sofort!
Zitat:Nochmal zum Einzelfall: Ich weiß nicht, wie schädlich es für ein Kind genau ist, wenn es mal fünf Minuten warten muss. Aber noch viel weniger sehe ich, was das Gute daran sein soll?
Es lernt, dass nicht alles nach seiner Pfeife tanzt und nicht nur sein Willen zählt, sondern es auch nach den Bedürfnissen der anderen schauen muss.
Zitat:Stell dir mal vor, du würdest dich mit höllischen Magenkrämpfen auf dem Sofa winden und dein Freund kommt vorbei und setzt sich einfach daneben und guckt fern. Klar, wenn du etwas falsches gegessen hast, wird er dir so oder so nicht helfen können. Aber was ist denn schlimmer? Dass er dein Bauchweh nicht heilen kann oder dass es ihn nicht interessiert, dass du Schmerzen hast?
Wie mein Freund wohl gucken würde, wenn ich ihn GRUNDLOS anschreie und in Heulkrämpfe ausbreche?
Hier haben wir doch einen Grund (Magenschmerzen) - es behauptet doch niemand, dass man ein Kind in seinen vollen Windeln liegen lassen soll!!!
RE: Der Thread für Schlaflose - Edvard - 30.08.2010
(30.08.2010, 13:17)Calesca schrieb:Ach Mensch, Calesca, jetzt hast du mir das Zitat geklaut, das ich eigentlich kommentieren wollte...Zitat:Ein Kind lernt immer, was man ihm vorlebt. Ein Kind, das geliebt wird, lernt, dass es dieser Liebe "würdig" ist. Es fühlt sich damit gut und wird auch wollen, dass andere sich gut fühlen. Das gilt vor allem später für sein eigenes Kind.
Und ein Kind, dass gelernt hat, dass es ALLES bekommt, was es will, das wird genau jenes auch einfordern. Immer! Sofort!
Irgendwie erinnert mich das gerade an die Simpsonsfolge, in der die Hippie-Eltern von Ned Flanders vorkommen: die sitzen völlig verzweifelt bei nem Doktor, weil Klein-Ned sich aufführt wie ein Teufelsbraten, alles mögliche demoliert, etc. Und da sie sich völlig für antiautoritäre Erziehung einsetzen, schimpfen sie nicht mit ihren Kind oder machen andere "Bestrafungsaktionen".
(Ein weiteres Beispiel aus der "Comic"-Welt wäre Eric Cartman von Southpark.)
Das Beispiel mag jetzt völlig überzogen sein, trotzdem führt es mich zu einen ernsten Kommentar: Auch Kindern muss man trotz aller Liebe Grenzen aufzeigen!
Ansonsten hat Calesca es ja gut erklärt.
RE: Der Thread für Schlaflose - Pergor - 30.08.2010
(30.08.2010, 00:02)Boneman schrieb: Es kann ja sein, dass man manchmal wirklich nicht viel tun kann. Aber das Kind einfach "auf /ignore zu setzen", kann doch nichts Gutes bewirken.Doch, manchmal muss man das. Ich stimme da auch in allen Punkten Calesca zu. Und auch das, was cheshire schrieb, ist mit Sicherheit kein "Bullshit". Allgemein hat Calesca schon alles gesagt, ich kann da nichts hinzufügen, ich würde eh nur alles wiederholen. Aber ein perfektes Beispiel aus meinem allernächsten Umfeld: Mein Bruder war früher im zarten Alter von 2-3 Jahren nachts ein ziemlicher Schreihals. Meine Eltern hatten damit wirklich ätzende Nächte. Und es war eigentlich nie etwas (feststellbares). Sie sind hingegangen, haben ihn beruhigt und eine halbe Stunde später ging das Theater wieder von vorne los. Ohne zu wissen, warum. Irgendwann wurde es ihnen zu bunt und sie haben ihn einfach mal einen Abend schreien lassen. Und noch einen. Vielleicht ist das für das Kind in dem Moment scheiße und manch einer würde das als "grausam" abtun. Aber siehe da: Gut eine Woche später war das Problem für immer gelöst. Ich war auch überrascht, dass sie so vorgegangen sind, als sie mir das mal erzählten. Aber gut, wie will man solche Probleme denn auch sonst in den Griff bekommen? Und wenn er danach mal wieder schrie, dann wusste man, dass auch wirklich irgendwas ist (und dann sind sie natürlich auch hingegangen). Kinder schreien teilweise anscheinend auch wirklich mal für die Lolle. Und dann sollte man sie lassen.
RE: Der Thread für Schlaflose - Crystal - 30.08.2010
(30.08.2010, 14:24)Pergor schrieb: Sie sind hingegangen, haben ihn beruhigt und eine halbe Stunde später ging das Theater wieder von vorne los. Ohne zu wissen, warum. Irgendwann wurde es ihnen zu bunt und sie haben ihn einfach mal einen Abend schreien lassen. Und noch einen. Vielleicht ist das für das Kind in dem Moment scheiße und manch einer würde das als "grausam" abtun. Aber siehe da: Gut eine Woche später war das Problem für immer gelöst.
Diese Erfahrung hab ich auch mit jungen Hunden gemacht, als wir sie neu bekamen und sie sich an ihr neues Heim gewöhnen mussten. Zur Schlafenszeit hat man sie allein gelassen, daraufhin ging das Geheule los. Beim ersten sind wir auch immer hin, da war auch Ruhe. Machte man Anstalten, wieder ins Bett zu gehen, ging das Gejammer wieder los.
Den zweiten haben wir heulen lassen, dann war nach 3 - 4 Nächten ebenfalls Ruhe. Erfahrene Züchter rieten uns dazu, nicht immer aufzustehen, sonst gewöhnen die sich nie ans "alleine im Dunkeln sein". Das Geheule ist nur ein lauter Schrei nach Gesellschaft, mehr nicht.
RE: Der Thread für Schlaflose - Alpha Zen - 30.08.2010
(30.08.2010, 13:17)Calesca schrieb: Und das Kind muss auch lernen, dass sich das gesamte Universum nicht um sich allein dreht und Mama auch mal allein duschen will, ohne dass die Welt untergeht.
Ein Kind in dem Alter hat keine Vorstellung von Begriffen wie Universum oder Welt, da gibt es einfach keine anderen, die wichtiger sein könnten, weil es sie nicht sieht (außer sie stehen direkt daneben, und selbst dann ist es noch "seine" Mama und auf die hat es Anspruch
).Aber sonst stimme ich dir zu.
RE: Der Thread für Schlaflose - Boneman - 30.08.2010
Schade, ich bin wohl mal wieder der einzige Vertreter meines Standpunktes...
Edvard schrieb:Das Beispiel mag jetzt völlig überzogen sein, trotzdem führt es mich zu einen ernsten Kommentar: Auch Kindern muss man trotz aller Liebe Grenzen aufzeigen!Ich habe nie das Gegenteil behauptet.
Wer das aus meinen Beiträgen herausliegt, hat mich gründlichst missverstanden. Calesca schrieb:Boni, wir meinen diese Situationen, in denen es keinen Grund gibt, dass das Kind schreit.Nochmal: Wie will man herausfinden, dass das Kind wirklich keinen Grund hat? Woher will man wissen, ob nicht die reine Aufmerksamkeit viel wichtiger für das Kind ist als ihr annehmt? Beantwortet mir diese beiden Fragen, danach kommen wir vielleicht zu einer Einigung.
Bis dahin bleibe ich dabei, dass es "keinen Grund" für das Kind nicht gibt. Insbesondere ist es nicht relevant für das Kind, was jemand anderes als Grund gelten lässt oder nicht.Vielleicht hat es schlecht geträumt, fürchtet sich im Dunkeln oder es verarbeitet die Eindrücke des Tages. Oder sei es nur Langeweile! Das sind doch alles einsichtige Gründe, warum ein Kind schreien kann, die aber trotzdem für einen Außenstehenden nicht (sofort) erkennbar sind. Und auch wenn es sich nicht beruhigen lässt (bei der Sache mit den Eindrücken zum Beispiel), dann lässt man es doch nicht einfach irgendwo liegen und sortiert in der Zeit womöglich seine Briefmarken neu!?
Wenn das Kind wirklich allein gelassen werden will, dann merkt man das mit Sicherheit sofort, wenn es z.B. auf dem Arm noch unruhiger wird. Und das ist die einzige Situation, in der es dann wahrscheinlich tatsächlich besser ist, es in Ruhe zu lassen.Vielleicht haben wir uns da etwas missverstanden, aber aus euren Beispielen wird nicht ersichtlich, ob dieser letzte Fall zutrifft.
Calesca schrieb:Das Kind muss lernen, dass seine Bedürfnisse manchmal mit denen anderer Menschen kollidieren und es muss wissen, wie man damit umgeht.
Sonst hat es später im Kindergarten, wenn die Sandkasten-Schaufel gerade besetzt ist und es sie nicht bekommen kann, ein echtes Problem, weil es nicht weiß, wie er darauf reagieren soll.
Calesca schrieb:Eine Mutter hat auch selbst ein Leben und muss schauen, wie es beides zusammenbekommt. Und das Kind muss auch lernen, dass sich das gesamte Universum nicht um sich allein dreht und Mama auch mal allein duschen will, ohne dass die Welt untergeht.Klar, aber nicht so früh. Alice Miller zum Beispiel behauptet, dass es das ganz natürliche Bedürfnis eines kleinen Kindes ist, dass die Welt sich in den ersten Jahren nur um es selbst dreht (das ist die Zeit, in der "die Welt" und "die Mutter" noch deckungsgleich sind). Und am Duschen soll's nicht liegen; kleine Kinder schlafen ja auch viel. Zeitmanagement ist da wohl das A&O. Ich weiß, auch dem sind Grenzen gesetzt. Zur Not gibt es ja auch noch den Papa. Oder die Oma. Oder den Opa. Als "Notnagel" sozusagen.
Argumente wie "das Kind muss XY lernen" oder "man muss das Kind auf die Welt vorbereiten" finde ich einfach haltlos. Ganz wichtige Frage: Was glaubst du denn, was ein Kind daraus lernt, wenn seine Mutter nicht kommt, wenn es schreit? Und wie es das in seinem späteren Leben, z.B. auf die Kindergartensituation, anwenden kann?
Das Kind wird das alles noch lernen können - sobald es die intellektuellen Fähigkeiten dazu entwickelt hat. Bedenkt, dass wir hier von kleinen Kindern reden, die die Welt und ihre Zusammenhänge noch nicht verstehen können. Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein weinendes Baby/Kleinkind dazu in der Lage ist, allein aus dem Wegbleiben der Mutter zu schließen, dass die Mama gerade ein anderes ein Bedürfnis hat und das Kind jetzt eben mal kurz zurückstecken muss. Oder sogar die Weitsicht hat, diesen Schluss zu generalisieren und daraus ein sinnvolles Handlungsmuster für seine spätere Zukunft zu entwickeln. Du kannst ja mal versuchen, ihm zu erklären, dass du so handelst, damit es später im Kindergarten seinem Nachbarn die Schaufel nicht wegnimmt.
Man kann so etwas wie Rücksichtnahme und all die anderen Tugenden einem Kind in diesem Alter noch nicht beibringen. Dafür wird es, wenn es in den ersten Jahren geliebt und respektiert wird und auch im Mittelpunkt stehen darf, später sehr viel leichter einsehen, dass auch anderen dieses zuteil werden darf. Es gibt schlicht keinen Grund für ein "vollumfänglich geliebtes" Kind, seinen Mitmenschen irgendetwas zu neiden. Gerade wenn es alles bekommen hat, was es braucht, gibt es nichts, auf das es eifersüchtig sein müsste! Diese so genannten Terrorkekse handeln gerade deshalb so, weil ihnen schon sehr früh etwas nicht gegeben wurde, das sie dringend brauchten. (Keine Aussage über Gründe und Ursachen hier.)
Dasselbe gilt natürlich auch für Schläge oder "Klapse". Dadurch lernt man nichts außer dass man das offenbar verdient hat und man wohl ein ganz außerordentlich "böses Kind" ist, einen Makel hat, einen unverzeihlichen Fehler oder was weiß ich. (Denn wen schlagen die Eltern denn sonst noch?)
So wie das alles bei mir ankommt, (berichtige mich bitte, wenn es nicht stimmt!!) ist deine Behauptung letztendlich, dass man frühestmöglich damit anfangen muss, einem Kind Respekt und Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse anderer beizubringen, indem man ihm zu einem gewissen Grad Respekt und Rücksichtnahme auf seine Bedürfnisse verweigert? Sonderlich einleuchtend klingt das nicht.
Calesca schrieb:Ich kann die Frage umformulieren und Liebe durch Aufmerksamkeit ersetzen. Ist aber auch egal, sie wurde mittlerweile beantwortet: Man hat es (von seinen Eltern) so gelernt.Zitat:Woher kommt die Annahme, dass man ein Kind "verziehen" würde, wenn man auf seine Bedürfnisse eingeht? Wollt ihr damit behaupten, dass "zu viel Liebe" schädlich für ein Kind sei?
Das will sicherlich niemand behaupten. Nur was hat Liebe mit 100%iger Aufmerksamkeit an 24 Stunden des Tages zu tun?
Calesca schrieb:Ernstgemeinte Frage:Ja.
Hattest du schonmal länger als eine Stunde ein Kind zwischen 1 und 5 in deiner Nähe?
Calesca schrieb:Nein, die Kinder versuchen einfach nur, ihre Grenzen festzustellen und zu sehen, bis zu welchem Grad die Eltern springen.Schon wieder die seltsame Ansicht, dass ein Kind von vielleicht gerade mal einem Jahr bereits ein manipulatives Miststück ist, dass so viel intellektuelles Kalkül besitzt, dass es seine Mitmenschen gegeneinander ausspielen kann und dies - mit böswilliger Absicht wohlgemerkt und zu seinem persönlichen Vorteil - auch tut?
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du von dem Extrem "garkeine Aufmerksamkeit bzw. nur so viel wie gerade nötig" ausgehst. Aber das meint hier doch niemand.
Dein Eindruck trügt dich. Allerdings habe ich den Eindruck, dass ihr davon ausgeht, ein Kind habe so viel Weitsicht, dass es schon unterscheiden kann zwischen solchen Abstufungen, also ob es nie oder nur jedes fünfte Mal nicht beachtet wird. Oder dass es sich in die Erwachsenen hineinversetzen und nachvollziehen kann, dass diese seine Situation gerade nicht so tragisch finden wie es selbst. Oder überhaupt, woran es denn jetzt liegt, dass niemand kommt. Kann das Kind wissen, dass die Mama bei diesem fünften Mal nicht von einem Raubtier gefressen wurde (ganz ernsthaft!), sondern im Nebenzimmer wartet und doch kommen wird, sobald sie von der Dringlichkeit des Weinens überzeugt ist?
(Dieser letzte Satz zeigt noch etwas sehr wichtiges: Alles was die Mutter tut, kann noch so gut gemeint sein; dem Kind ist mit guten Absichten aber nicht geholfen! Und weil das Kind noch keine guten Absichten einschätzen kann, sind alle "Fehler" gleich schlimm. Tragischerweise. Aber das geht gerade in eine ganz andere Richtung...
)Calesca schrieb:Wie mein Freund wohl gucken würde, wenn ich ihn GRUNDLOS anschreie und in Heulkrämpfe ausbreche?Im ersten Satz schreibst du "grundlos", im zweiten weist du auf den Grund hin. Was jetzt?
Hier haben wir doch einen Grund (Magenschmerzen) - es behauptet doch niemand, dass man ein Kind in seinen vollen Windeln liegen lassen soll!!!
Zu den Windeln: Ich doch auch nicht.
(30.08.2010, 14:24)Pergor schrieb:(30.08.2010, 00:02)Boneman schrieb: Es kann ja sein, dass man manchmal wirklich nicht viel tun kann. Aber das Kind einfach "auf /ignore zu setzen", kann doch nichts Gutes bewirken.Doch, manchmal muss man das. Ich stimme da auch in allen Punkten Calesca zu. Und auch das, was cheshire schrieb, ist mit Sicherheit kein "Bullshit".
Doch, sogar gefährlicher Bullshit.
Nein, ich wollte dich, cheshire, damit natürlich nicht als Diskussionspartner diskreditieren. Sorry, falls es so ankam. Aber tatsächlich finde ich die Meinung, die hier offenbar stark vertreten ist, gefährlich und schädlich für das betroffene Kind und seine Umwelt und fand es daher wichtig, da mal eine hitzige Diskussion loszutreten.
Pergor schrieb:Aber ein perfektes Beispiel aus meinem allernächsten Umfeld: Mein Bruder war früher im zarten Alter von 2-3 Jahren nachts ein ziemlicher Schreihals. Meine Eltern hatten damit wirklich ätzende Nächte. Und es war eigentlich nie etwas (feststellbares). Sie sind hingegangen, haben ihn beruhigt und eine halbe Stunde später ging das Theater wieder von vorne los. Ohne zu wissen, warum. Irgendwann wurde es ihnen zu bunt und sie haben ihn einfach mal einen Abend schreien lassen. Und noch einen. Vielleicht ist das für das Kind in dem Moment scheiße und manch einer würde das als "grausam" abtun. Aber siehe da: Gut eine Woche später war das Problem für immer gelöst. Ich war auch überrascht, dass sie so vorgegangen sind, als sie mir das mal erzählten. Aber gut, wie will man solche Probleme denn auch sonst in den Griff bekommen?Wenn das Kind sich beruhigt, wenn man es im Arm hält, und wieder anfängt zu schreien, sobald man es allein lässt - was macht man da wohl?
Wie wäre es mit dem Nächstliegenden überhaupt: Das Kind ins eigene Bett legen und falls nötig den Körperkontakt beibehalten. Genau wie andere Säugetiere das auch machen - warum sollte das beim Menschen anders funktionieren? Wenn das Herumtragen etwas bringt und man sich also wider besseren Wissens dafür entscheidet, dem Kind nicht zu helfen, dann ist das ja noch grausamer als wenn es gar nicht erst beachtet wird. Das Kind muss sich ja reichlich "blöd" vorkommen, wenn es ein paar Mal auf den Arm genommen wird, sich dort beruhigt - und kaum ist alles wieder gut, schon wird es wieder hingelegt und schließlich kommt gar keiner mehr!? Wenn ich mich da in das Kind hineinversetze, finde ich es hier tatsächlich wesentlich näher liegend, dass das Kind daraus lernt, dass es permanent schreien muss, um auch längere Aufmerksamkeit zu bekommen. Genau das, was ihr eigentlich verhindern wolltet.
Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass ein Kind irre anstrengend sein kann und man manchmal lieber den bequemeren Weg wählt. Aber das Beispiel zeigt auch schön, wie das Bedürfnis der Eltern, die ihre Ruhe haben wollen, über das des Kindes gestellt wird. (Ich gehe einfach mal davon aus, dass ein weinendes Kind, das sich in Gegenwart der Eltern beruhigt und in ihrer Abwesenheit wieder anfängt zu weinen, das Bedürfnis hat, in ihrer Nähe zu sein. Darf ich das?)
Und um den nächsten Einwand vorwegzunehmen: Auch wenn natürlich die Eltern ein Recht auf ihre Bedürfnisse haben, ist es nicht akzeptabel, wenn sie ihre Machtposition missbrauchen und das Kind seinem Schicksal überlassen. Sorry, aber ja. Das Kind hat keine Alternative! Die Eltern haben alle Möglichkeiten: Weggehen, Ohropax benutzen, sich beim Kümmern abwechseln; wenn möglich schläft einer außerhalb der Schrei-Reichweite, etc.
RE: Der Thread für Schlaflose - Asgrimm - 30.08.2010
(30.08.2010, 17:39)Boneman schrieb: Schade, ich bin wohl mal wieder der einzige Vertreter meines Standpunktes...
Täusch ´ dich da nicht
RE: Der Thread für Schlaflose - Edvard - 30.08.2010
(30.08.2010, 17:39)Boneman schrieb:Dann bin ich mal gespannt, wie du nen Kind Grenzen aufzeigen willst...Edvard schrieb:Das Beispiel mag jetzt völlig überzogen sein, trotzdem führt es mich zu einen ernsten Kommentar: Auch Kindern muss man trotz aller Liebe Grenzen aufzeigen!Ich habe nie das Gegenteil behauptet.
So wie ich deine Beiträge lese, muss Mami/Papi ihr ganzes Leben nach Kind richten und auf dessen Bedürfnisse eingehen.
Dem Kind sagen, dass es dies und das nicht darf wird nicht funktionieren (wieso sollte ich auf die Eltern hören? Die sind zwar total lieb und nett aber haben 0 Autorität). Mit gutem Beispiel vorangehen? Nope, Kinder gehen oft genug auf Entdeckungstour ungeachtet von dem, was Mami/Papi machen. Außerdem fahren Mami/Papi auch Auto, wieso sollte ich das nicht machen?
Schimpfen oder gar ein "Klaps" kommt ja nicht in Frage.
Zitat:Ganz wichtige Frage: Was glaubst du denn, was ein Kind daraus lernt, wenn seine Mutter nicht kommt, wenn es schreit? Und wie es das in seinem späteren Leben, z.B. auf die Kindergartensituation, anwenden kann?Kind lernt ganz leicht: ich schreie -> irgendjemand (Mami/Papi) kommt und macht was tolles. Das ist jetzt nicht der weltbewegende Gedanke, von dem ich glaube, dass Kind ihn (vllt sogar etwas komplizierter) ohne weiteres realisieren kann. Auf die Kindergartensituation bezogen wird das Kind genau das gleiche Prinzip anwenden wollen: Ich schreie -> irgendjemand macht was tolles.
Später wird es dann erkennen, dass man nicht unbedingt schreien muss, bockig zu sein o.ä. führt zum gleichen Resultat.
Zitat:Gerade wenn es alles bekommen hat, was es braucht, gibt es nichts, auf das es eifersüchtig sein müsste!Jaaa, genau...^^
Kind kann auf alles mögliche eifersüchtig sein, gerade wenn es gewohnt ist, alles zu bekommen: Der da drüben spielt mit ner roten Schaufel? Boah will ich auch haben! Selbst wenn daneben 5 gleiche rote Schaufeln liegen, kann ich genau die wollen, mit der der andere spielt. Und da ist es danach auch sch**ßegal ob der andere heult, Hauptsache ich bekomm die Schaufel! Kinder können sehr grausam sein, aber meistens sind sie es nur deswegen, weil sie es nicht besser wissen.
Bones, sorry, aber solltest du mal Vater werden, dann hoffe ich, dass dein Kind deine Erziehungsmethoden nicht ausnutzen wird.^^
RE: Der Thread für Schlaflose - Alpha Zen - 30.08.2010
Vielleicht spricht er ja aus Erfahrung. ^^
RE: Der Thread für Schlaflose - Rabenaas - 30.08.2010
Fällt hier denn keinem auf, dass es noch etwas anderes gibt als Kinder zu entfernen, wenn sie gerade lästig fallen, oder aber sich vom Kind tyrannisieren zu lassen? Irgendwas dazwischen vielleicht?
Eltern mit natürlicher Autorität haben einfach das letzte Wort. Wenn Schluss ist, dann ist Schluss. Das hat aber nichts mit Entzug von körperlicher Nähe, Schreien oder "Klappsen" zu tun. Damit bringt man dem Kind doch keinen Respekt vor seinen Mitmenschen bei, im Gegenteil.
Kinder haben einen Anspruch auf körperliche Nähe. Das Geschrei hat eine biologisch sinnvolle Funktion, nämlich die Familie auf die Todesangst des Kindes hinzuweisen. (Wie ich schon schrieb, schreien manche Kinder auch ohne erkennbaren Anlass. Das heißt aber nicht, dass keiner da ist. Und "Stimmbandtraining" klingt verdächtig nach einer Ausrede.)
RE: Der Thread für Schlaflose - Klaun - 30.08.2010
Boneman schrieb:Bedenkt, dass wir hier von kleinen Kindern reden, die die Welt und ihre Zusammenhänge noch nicht verstehen könnenUnd genau das ist glaube ich der Punkt,an dem ihr euch uneins seid!
Du gehst von Kindern aus,"die die Welt und ihre Zusammenhänge noch nicht verstehen können", Calesca und die anderen von Kindern die dazu sehr wohl schon in der Lage sind, bzw. schon den Zusammenhang "ich schreie--->Mama kommt" verstanden haben und daraus schließen "wenn mir langweilig ist,schrei ich,denn dann kommt Mama", genau wie Edvard das schon beschrieb.
Das Problem ist jedoch,dass diese Grenze wenn schon nicht fließend,dann auf jeden Fall sehr schwer erkennbar ist.
Mein Bruder hat das als kleines Kind (2 Jahre?) ebenfalls gemacht: Er sollte ins Bett und schlafen. Kurz nachdem er ins Bett gebracht wurde,fing er an zu schreien,Mama kam und er wurde noch während sie in der Tür stand ruhig und grinste verschmitzt.
Und - bitte berichtigt mich,wenn ich falsch liege - genau "solche" Kinder meinen Calesca und Edvard.
Sollte dem nicht so sein, ignoriert mich einfach
Klaun