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+--- Thema: Sabbelthread: Eintritt frei :P (/showthread.php?tid=83)
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RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Pyromaniac - 19.09.2011
Viel schlimmer als ein rechtswidriges Wahlgesetz finde ich, dass das Grundgesetz in dem Punkt mißachtet wird, dass sich Deutschland nach der Wiedervereinigung eine gemeinsame Verfassung geben soll. Theoretisch wurde die ja schon vollzogen, in der Praxis gibt es immer noch große Unterschiede. Am deutlichsten wird das in Berlin (ist Berlin überhaupt ein altes oder neues Bundesland?).
Also, worauf warten unsere hellsten Köpfe noch?
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Finwean - 20.09.2011
(19.09.2011, 20:53)Zurgrimm schrieb:Naja, wahrscheinlich würden sie aus Protest eher gar nicht wählen...(19.09.2011, 20:38)Pyromaniac schrieb: Besser als wenn die Protestwähler nach ganz rechts gegangen wären.Die Klientel, die die Piraten wählt, würde wohl im Zweifel eher nach ganz Links tendieren, als nach ganz Rechts. Denn die Piraten fordern ja - jenseits ihres Kernthemas, das landespolitisch kaum anzupacken ist - eher Sachen, die (mehr oder minder weit) links liegen, wie das bedingungslose Grundeinkommen, kostenlosen ÖPNV und einen flächendeckenden Mindestlohn.
(19.09.2011, 20:00)Calesca schrieb: http://penny-arcade.com/comic/2011/09/19Das ist wohl generell eine Anspielung auf D&D und bezieht sich auf das neue D&D Facebook Spiel :-)
Wer findet alle Anspielungen?Wir grübeln hier schon eine Weile dran.
(BG und NWN zählen nicht, die sind zu offensichtlich ^^)
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Zurgrimm - 20.09.2011
(19.09.2011, 21:35)Boneman schrieb: Böse Zungen behaupten, das sei sogar der Grund, warum man sich mit einem neuen Wahlgesetz so lange Zeit lässt.Kaum vorstellbar, denn auch für Frau Merkel ist das momentan nicht gut. Schröder hat in einer Frage, wo eine eigene Mehrheit der Koalition ("Kanzlermehrheit") wichtig, aber höchst fraglich war (Afghanistan-Einsatz), einmal die Sachfrage mit einer Vertrauensfrage verbunden und damit die Grünen auf Kurs gebracht. - Die Möglichkeit, Entsprechendes in der so wichtigen Euro-Rettungsschirm-Frage zu tun, ist für Merkel nun fast versperrt. Zwar würde sie so höchstwahrscheinlich die Kanzlermehrheit bekommen. Nur wenn nicht, dann wäre die Lage hochprekär. Denn wenn sie dann keine neue Regierungskoalition (also wohl eine große) zusammenbekommt, müßte es wohl Neuwahlen geben. Das Risiko wäre klein, aber vorhanden.
Ich weiß nicht, ob Frau Merkel diesen Weg für sich erwägen würde. Aber jedenfalls schneidet sie sich diese Option nahezu ab, indem es noch kein neues Wahlgesetz gibt. Daß sowas gewollt sein kann, denke ich nicht. Ich würde eher sagen, man nimmt es in Kauf, weil es sehr schwierig ist, ein neues Wahlgesetz zu machen und man einfach keine Lust (oder schlimmer: keine Fachkompetenz) hat, eines zu entwerfen.
(19.09.2011, 21:42)Pyromaniac schrieb: Viel schlimmer als ein rechtswidriges Wahlgesetz finde ich, dass das Grundgesetz in dem Punkt mißachtet wird, dass sich Deutschland nach der Wiedervereinigung eine gemeinsame Verfassung geben soll.Wir haben eine gemeinsame Verfasssung: Das Grundgesetz. Es stand und steht nirgendwo, daß die gemeinsame Verfassung durch eine Volksabstimmung in Kraft treten muß. Es steht nur in Art. 146 GG, daß eine neue Verfassung einer Volksabstimmung bedarf. Das ändert aber nichts daran, daß dieses Grundgesetz für ganz Deutschland gilt, also eine gemeinsame Verfassung von Ost und West ist.
(19.09.2011, 21:42)Pyromaniac schrieb: Theoretisch wurde die ja schon vollzogen, in der Praxis gibt es immer noch große Unterschiede. Am deutlichsten wird das in Berlin (ist Berlin überhaupt ein altes oder neues Bundesland?).Daß es große Unterschiede in der Praxis (z.B. bei den Arbeitsbedingungen) gibt, ist schon klar. Aber das ist doch keine Frage der Verfassung. Diese Unterschiede sind weder durch eine geringere Geltung des Grundgesetzes im Osten verursacht (die gibt es nämlich nicht), noch könnten diese Unterschiede durch eine neue Verfassung beseitigt werden. Das sind Fragen der einfachen Gesetze bzw. der Tarifverhandlungen.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Finwean - 20.09.2011
(20.09.2011, 07:53)Finwean schrieb:(19.09.2011, 20:00)Calesca schrieb: http://penny-arcade.com/comic/2011/09/19Das ist wohl generell eine Anspielung auf D&D und bezieht sich auf das neue D&D Facebook Spiel :-)
Wer findet alle Anspielungen?
Hier ein Link zum Spiel: Heroes of Neverwinter
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Calesca - 20.09.2011
(20.09.2011, 11:44)Finwean schrieb: Hier ein Link zum Spiel: Heroes of Neverwinter
Nooooooiiiiiiiiiin ... ich habe ... *meine hand krampfhaft von der maus wegzieh* ... keine Zeit ... *grimasse schneid* ... für noch ein ... *heul* ... FB-Spiel.
Zum Thema Piratenpartei bin ich gerade noch darüber gestolpert:
http://www.heise.de/ct/artikel/Protestpartei-Ach-was-1345796.html
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Pyromaniac - 21.09.2011
(20.09.2011, 08:40)Zurgrimm schrieb:(19.09.2011, 21:42)Pyromaniac schrieb: Viel schlimmer als ein rechtswidriges Wahlgesetz finde ich, dass das Grundgesetz in dem Punkt mißachtet wird, dass sich Deutschland nach der Wiedervereinigung eine gemeinsame Verfassung geben soll.Wir haben eine gemeinsame Verfasssung: Das Grundgesetz. Es stand und steht nirgendwo, daß die gemeinsame Verfassung durch eine Volksabstimmung in Kraft treten muß. Es steht nur in Art. 146 GG, daß eine neue Verfassung einer Volksabstimmung bedarf. Das ändert aber nichts daran, daß dieses Grundgesetz für ganz Deutschland gilt, also eine gemeinsame Verfassung von Ost und West ist.
Sicher ist das GG unsere derzeitige Verfassung, aber indirekt wird ja gefordert, dass sich das deutsche Volk eine neue Verfassung geben soll.
Demzufolge war es nur als vorläufige Verfassung für einen Teil des deutschen Volkes gedacht, bis es durch die Herstellung der Einheit dem gesamten Volk ermöglicht wird, eine neue Verfassung zu beschliesen.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Zurgrimm - 21.09.2011
(21.09.2011, 08:54)Pyromaniac schrieb: Demzufolge war es nur als vorläufige Verfassung für einen Teil des deutschen Volkes gedacht, bis es durch die Herstellung der Einheit dem gesamten Volk ermöglicht wird, eine neue Verfassung zu beschliesen.So war es 1949 mal gedacht, ja. Und man hat es dann 1990 aus verschiedenen Gründen anders gehandhabt. Das kann man politisch gut oder politisch schlecht finden. Aber "dass das Grundgesetz in dem Punkt mißachtet wird", das kann man m.E. eben nicht sagen, da es eine solche Forderung des Grundgesetzes gar nicht gibt; weder direkt noch indirekt. Die politische Erwartung (oder das Vorhaben), nach einer Wiedervereinigung eine Volksabstimmung über eine gesamtdeutsche Verfassung durchzuführen, ist eben nicht in den Verfassungstext aufgenommen worden. Art. 146 GG sagt nur, wie das GG außer Kraft treten kann, nicht aber, daß dieser Weg einmal beschritten werden soll oder muß.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 21.09.2011
Praktisch betrachtet hätte der Vorschlag, doch jetzt bitte über eine gemeinsame Verfassung abzustimmen, beim durchschnittlichen Klassenfeind vermutlich höchstens ein "WTF?" ausgelöst. Und ganz ehrlich, die Arbeiter und Bauern "drüben" hatten ganz kollektiv auch gerade anderes im Sinn.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Finwean - 22.09.2011
Grade gefunden: Wie funktioniert Geld?
Teil 1
Teil 2
Teil 3
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Junivera von Duisburg - 27.09.2011
(22.09.2011, 14:17)Finwean schrieb: Grade gefunden: Wie funktioniert Geld?Geld ist zum ausgeben da, das funktioniert ganz gut finde ich.
Habe gerade Geld gefunden. 
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 28.09.2011
(22.09.2011, 14:17)Finwean schrieb: Grade gefunden: Wie funktioniert Geld?
Teil 1
Teil 2
Teil 3
Ah, exzellent, einleuchtend und subversiv.
Warum sieht man sowas eigentlich nie im staatlichen Fernsehen?
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 29.09.2011
(28.09.2011, 21:16)Rabenaas schrieb:(22.09.2011, 14:17)Finwean schrieb: Grade gefunden: Wie funktioniert Geld?
Teil 1
Teil 2
Teil 3
Ah, exzellent, einleuchtend und subversiv.
Warum sieht man sowas eigentlich nie im staatlichen Fernsehen?
Vielleicht, weil es Quark ist?
Exzellenter, einleuchender und subversiver Quark zwar, aber letztendlich doch nur Quark.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 29.09.2011
Nicht, dass die öffentlich rechtlichen Quark grundsätzlich aus ihrem Programm verbannt hätten. Aber wie kommst Du darauf, dass es sich dabei um Quark handelt (abzüglich allegorischer Aliens)?
Dieses Video behandelt das Thema noch mal aus einer anderen Perspektive.
(29.07.2010, 22:26)Rabenaas schrieb: [youtube]sDlKASyC2f4[/youtube]
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 29.09.2011
(29.09.2011, 10:56)Rabenaas schrieb: Nicht, dass die öffentlich rechtlichen Quark grundsätzlich aus ihrem Programm verbannt hätten. Aber wie kommst Du darauf, dass es sich dabei um Quark handelt (abzüglich allegorischer Aliens)?
Dieses Video behandelt das Thema noch mal aus einer anderen Perspektive.
(29.07.2010, 22:26)Rabenaas schrieb: Youtube-Video
Hmm, schon wieder hab ich verleiten lassen, auf eine politische Frage zu antworten und wohin das mit Boneman und seiner Bitte um einen Diskussionspartner zum BGE geführt hat, wissen wir ja noch ...
ich versuchs kurz zu machen: Die Thesen sind in den meisten Fällen nicht zuEnde gedacht:
Beispielsweise im Film das Gedankenexperiment mit den Lederstücken. Wer verleiht eigentlich das Leder ? Kann ja nur eines der 10 Lebewesen sein, dass gleichzeitig auch leiht. Jetzt wirds schon komplizierter.
Und wieso sollte jemand etwas zinspflichtig leihen, wenn er damit nichts anfangen/keinen Mehrwert erzielen kann. Also würde jemand das Leder nur leihen, wenn sich er daduch einen Vorteil z.B. bei der Jagd verschaffen könnte (besserer Schutz/Waffen o.ä.), was ihm zusätzlichen Jagderfolg und damit zusätzliches Leder bescheren würde, von dem er den Lederzins bezahlen kann. Und da sind wir schon am nächsten Punkt. Wirtschaftsleben ist dynamsich und nicht statisch, daher sind diese Gedankenspiele nur sehr begrenzt aussagefähig.
Das kann man mit den meisten Überlegungen in den Filmen machen und wird feststellen: So einfach ist es jeweils nicht.
Zum Thema Zins und Geldschöpfung hier ein Link aus "linker Quelle":
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530
Wichtig ist sich folgendes klarzumachen:
wenn ein Kredit ausgegeben wird entsteht erstmal "neues Geld". Dieses wird mit der Tilgung allerdings im Lauf der Zeit wieder vollständig vernichtet. (wäre dem nicht so, würden wir inzwischen in gigantischen Geldmengen schwimmen)
für die Zinszahlungen muss kein "neues Geld" erschaffen werden, der Zins wird aus der vorhandenen Geldmenge "umverteilt", vom Kreditnehmer zum -geber.
Die in den Filmen dargestellten Überlegungen waren auch ein Ausgangspunkt zu Silvio Gesells Schwundgeldtheorie (Wikipedia: Freigeld), sowie zu Klaus Popps div. "Zins..."-büchern. Zumindest das Freigeldtheorem samt seiner Ausgangspunkte wurde in der Volkswirtschaftlehre ausgiebig diskutiert und (gilt als) widerlegt.
Edit: noch ein Link:
http://networkedblogs.com/mGT64
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 29.09.2011
Ich bin (derzeit) auf keine politische Diskussion aus. Mich interessieren ökonomische Grundlagen. (Spätestens seit ich von Benoit Mandelbrots Kritik an Bacheliers Marktmodell gelesen habe.) Ich denke, man kann das Thema auf einem theoretischen Niveau halten. Immerhin handelt es sich um mathematische Modelle. (Außerdem hielten sich die Kollateralschäden in Bones' Thread in Grenzen, wenn ich mich recht erinnere.)
Ich komme bei der Frage, wieso jemand Geld leihen sollte, ohne Mehrwert zu erzielen, zu einem etwas anderen Ergebnis. Ich denke, der Durchschnittsbürger nimmt sogar in der Mehrzahl der Fälle Kredite für Konsumgüter auf. Der Lebensstil, den die Mehrheit erwartet, entspricht nicht dem, was die Mehrheit sich aus leisten kann. Der Homo Oeconomicus ist nur ein sehr ungenaues Modell der Realität. Mir kommt es eher so vor, als würden die Leute Kredite für jeden Mist aufnehmen.
(29.09.2011, 11:59)Wolverine schrieb: wenn ein Kredit ausgegeben wird entsteht erstmal "neues Geld". Dieses wird mit der Tilgung allerdings im Lauf der Zeit wieder vollständig vernichtet. (wäre dem nicht so, würden wir inzwischen in gigantischen Geldmengen schwimmen)
Momentan sitzt jeder Bundesbürger auf fast €25000,- Schulden, die der Staat für ihn aufgenommen hat. Das ist eine gewaltige Geldmenge, in der wir schwimmen, und deren Tilgung halte ich für eine sehr theoretische Möglichkeit.
Wenn man, wie Prof. Lietaer so schön erklärt hat, Kredite auf Kredite stapelt bzw. Rücklagen von geliehenem Geld bildet, dann verabschiedet sich das Geld endgültig und exponentiell von der Realwirtschaft. Man erlebt eine Finanzblase, wie das neulich in den USA der Fall war.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 29.09.2011
(29.09.2011, 13:00)Rabenaas schrieb: Momentan sitzt jeder Bundesbürger auf fast €25000,- Schulden, die der Staat für ihn aufgenommen hat. Das ist eine gewaltige Geldmenge, in der wir schwimmen, und deren Tilgung halte ich für eine sehr theoretische Möglichkeit.
Dafür hat jeder Bundesbürger statistisch gesehen auch die gleich Menge Vermögen beim Staat (wenn man mal die Auslandsverschuldung außen vor lässt).
Problematisch ist dabei eher die Verteilung, weniger die Menge.
Edit:
Thema Konsumkredite: Konsumkredite sind letztendlich auch nicht anderes als vorgezogener Konsum. Man leiht sich eine bestimmte Menge Geld, die man erst später zur Verfügung hätte, um zu konsumieren (=sein Leben zu verbessern), und gibt diese nach einer gewissen Zeit zurück. Für diese Leistung muss man eine Leihgebühr aus seinen laufenden Einnahmen an den abgeben, der das Geld zur Verfügung gestellt hat.
Nur wenn man davon ausgeht, dass man zu Tilgung und Zins neue Kredite braucht, und zwar zwangsläufig, wird das ganze zu einer scheinbar nicht endenwollenden Spirale. Das ist aber ein Trugschluss.
Edit:
Thema Prof. Litaer: Der Denkfehler ist hier, dass man theoretisch unendlich viel Geld erschaffen könnte, man dafür irgendwann aber keine Abnehmer mehr findet, die solvent sind, die Zinsen zu bezahlen. Insofern gibt es auch da eine "natürliche" Obergrenze.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 29.09.2011
(29.09.2011, 13:13)Wolverine schrieb: Problematisch ist dabei eher die Verteilung, weniger die Menge.Georg Schramm - Umverteilung durch Staatsverschuldung
(29.09.2011, 13:13)Wolverine schrieb: Thema Konsumkredite: Konsumkredite sind letztendlich auch nicht anderes als vorgezogener Konsum. Man leiht sich eine bestimmte Menge Geld, die man erst später zur Verfügung hätte, um zu konsumieren (=sein Leben zu verbessern), und gibt diese nach einer gewissen Zeit zurück. Für diese Leistung muss man eine Leihgebühr aus seinen laufenden Einnahmen an den abgeben, der das Geld zur Verfügung gestellt hat.Erst einmal ist Konsum ein Grund, Kredite aufzunehmen, ohne dadurch einen Wettbewerbsvorteil (z.B. bei der Jagd) zu haben.
Nur wenn man davon ausgeht, dass man zu Tilgung und Zins neue Kredite braucht, und zwar zwangsläufig, wird das ganze zu einer scheinbar nicht endenwollenden Spirale. Das ist aber ein Trugschluss.
Das ist auf Deine Kritik gemünzt, dass niemand wirtschaftlich "unsinnige" Kredite aufnehmen würde. Wenn ich bedenke, dass bei jeder Unifeier auch immer ein Stand von der Schuldenberatung steht, wäre ich mir da nicht so sicher.
(29.09.2011, 13:13)Wolverine schrieb: Thema Prof. Litaer: Der Denkfehler ist hier, dass man theoretisch unendlich viel Geld erschaffen könnte, man dafür irgendwann aber keine Abnehmer mehr findet, die solvent sind, die Zinsen zu bezahlen. Insofern gibt es auch da eine "natürliche" Obergrenze.Ich denke, dass der "Denkfehler" eigentlich der Fehler im System ist, auf den Prof. Lietaer hinweisen will. Irgendwann platzt die Blase. Sonst würde ich jetzt sofort eine Bank eröffnen. So lohnt sich das Spiel nur für die, die schon systemrelevant sind.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 30.09.2011
(29.09.2011, 18:37)Rabenaas schrieb:Das ist wieder so ein Beispiel warum ich denke, Kabarettisten sollten besser die Finger von solch komplexen Themen lassen. Es klingt zwar gut und ist sehr populistisch, was er sagt, aber: er verschweigt natürlich, obwohl auf seinem Bild gut sichtbar, wofür die Kredite aufgenommen wurden: Der Posten "Arbeit und Soziales" macht >50% des Haushalts (ex Zinsen) aus. Bildlich gesprochen nimmt der Staat also das Geld der (reichen) Sparer, um es für soziale Zwecke zu verwenden. Formal nimmt er es zwar nur für einen gewissen Zeitraum, zahlt eine Leihgebühr und gibt es wieder zurück, allerdings sind die Staatsschulden bislang immer gestiegen, bisher hat der Staat also unter dem Strich noch nichts wieder zurückgezahlt (korrekter: stets mehr neues Geld geliehen als altes zurückgezahlt). Und Schramms Umverteilungshypothese über die Zinsen ist genauso Unsinn: Der Zins sämtlicher Bundeswertpapiere bis 10 Jahre Laufzeit liegt derzeit weit unter der Inflationsrate, jede Anlage beim Staat verliert also bis zur Rückzahlung deutlich an Wert. Oder um es mal bildlich auszudrücken: Wenn ich dem Staat heute Geld im Wert von 100 Sack Weizen für 6 Jahre leihe (BSB Typ A, Rendite 0,91 %), zahlt er mir pro Jahr eine Gebühr im Wert von knapp 1 Sack Weizen und gibt mir am Ende Geld im Wert von 86 Sack Weizen zurück (Inflation 2,5 %). Summe: <92 Sack Weizen. Und für diese Überlegung hab ich den Nettozins (Bruttozins -25% Steuer) mal außen vor gelassen. Bezieht man die Tatsache mit ein, dass der Staat mir von seiner Gebühr direkt ein Viertel wieder abknöpft, wird die Bilanz noch schlechter.(29.09.2011, 13:13)Wolverine schrieb: Problematisch ist dabei eher die Verteilung, weniger die Menge.Georg Schramm - Umverteilung durch Staatsverschuldung
Also um es mal zusammenzufassen: Der Staat leiht sich momentan Geld von den (vermeintlich) Reichen, um damit seine Ausgaben zu finanzieren, gibt dieses Geld hinterher aber nur zu einem Teil wieder zurück. Auch nicht viel mehr als eine verkappte Vermögensabgabe.
Nebenbemerkung zu Schramms Populismus: "Die Einnahmen aus Kapitalvermögen sind in den letzten Jahren um abartige X Prozent gestiegen, und die Nettolöhne garnicht." Daran erkennt man auch, das der Beitrag etwas älter sein muss. Zunächst mal ist es immer witzig dass auf der einen Seite Kapitaleinkünfte (ohne Berücksichtigung der Inflation) mit Nettolohnentwicklungen (unter Berücksichtigung der Inflation) verglichen werden. Äpfel oder Birnen anyone ? Dann haben Zinseinkünfte so die Eigenart, abhängig von der aktuellen Zinshöhe stark zu schwanken. Wenn ich derzeit 10000 in 2-Jährige Finanzierungsschätze anlege, erhalte ich satte 0,2 % Zinsen, abzüglich Steuern 0,15 %, also 15 Euro. Wenn in 2 Jahren die Zinsen wieder auf ein etwas normaleres Niveaus gestiegen sind, sagen wir 2 %, erhalte ich nach Steuern 150 Euro. eine Steigerung um unglaubliche 900 %, und wenn ich das mit meinem Lohnzuwachs von wahrscheinlich 4 % vergleiche .... . Da die meisten Anlagen länger laufen, wird dieser Effekt deutlich abgemildert, aber es bleibt eine beliebte Methode, sich ein Jahr niedriger Zinsen als Bezugspunkt (2011 wird sich in Zukunft sehr dafür eignen) auszusuchen, und dann mit einem Jahr mit höherem Zinsniveau zu vergleichen, und voila, schon hat man einen beschämend hohen Anstieg der Kaptialeinkünfte, gegen den sofort etwas gemacht werden muss.
Deshalb (an Herrn Schramm): Schuster, bleib bei Deinen Leisten ...
(29.09.2011, 18:37)Rabenaas schrieb:Jein. Das stimmt soweit, solange man Konsum (auf Kredit) als reinen Luxus betrachtet. Von außen ist das soweit auch richtig, im Innenverhältnis der meisten Menschen ist es aber anders. Für die meisten Menschen ist eine gewisser Konsum notwendige Vorraussetztung, um ein zufriendenes Leben führen und arbeiten zu können. Was dabei als notwendig oder zumindest sehr wichtig betrachtet wird, ist individuell sehr verschieden: Regelmäßig abends ausgehen, verreisen, Genussmittel, teure Hobbies und vieles andere noch. Insofern ist ein Konsumkredit zumindest theoretisch eine Investition in die Aufrechterhaltung eines angenehmen Lebens. Anhand eines Beispiels eines Freundes und Komilitonen, den ich (zumindest bis dahin) als sehr clever einschätzte, kann ich das mal verdeutlichen: Nach entbehrungsreichem Studium und Promotion hat er sich einen gutbezahlten Job bei einer großen Chemiefirma mit 4 Buchstaben ergattert. Direkt nachdem er den Vertrag in der Tasche hatte, aber noch vor seinem ersten Arbeitstag ist er auf große Einkaufstour gegangen und hat für über 20000 Euro Möbel, Klamotten und Elektrogeräte auf Pump gekauft. Ich hab das nicht verstanden, aber für ihn war das offenbar unbedingt notwendig, um seinen kommenden anspruchsvollen Job zu kompensieren. Aufgrund seines üppigen Salärs war er dann nach etwa einem Jahr wieder schuldenfrei. Ich persönlich ticke da anders, und muss das Geld erst auf meinem Konto gesehen haben, bevor ich mir etwas leiste.(29.09.2011, 13:13)Wolverine schrieb: Thema Konsumkredite: ...Erst einmal ist Konsum ein Grund, Kredite aufzunehmen, ohne dadurch einen Wettbewerbsvorteil (z.B. bei der Jagd) zu haben.
Das ist auf Deine Kritik gemünzt, dass niemand wirtschaftlich "unsinnige" Kredite aufnehmen würde.
Das Problem mit den Konsumkrediten ist auch nicht das obige Beispiel, sondern das gleiche wie mit vielen anderen Dingen auch: Wie schnelle Autos, Glückspiel, Rauschmittel etc... : es gibt Menschen, die können damit verantwortungsvoll umgehen, andere nicht. Will man es einschränken oder verbieten, beschweren sich die Menschen, die keine Probleme damit bekommen. Erlaubt man es zusehr, nehmen die anderen Schaden.
Bemerkung am Rande:
nachdem ich mir viele Folgen Peter Zwegat angeschaut habe (Authenzität und Repräsentativtät mal dahingestellt) ist mir doch klargeworden, dass viele Menschen eben nicht unverschuldet in die Überschuldung geraten, sondern lange Zeit garnicht merken, dass sie weit über ihre Verhältnisse gelebt haben. Wie man das lösen will, ohne diese Menschen zu entmündigen oder anderen Menschen die Möglichkeit eines sinnvollen Kredit zu verwehren, weiss ich auch nicht.
(29.09.2011, 18:37)Rabenaas schrieb: Wenn ich bedenke, dass bei jeder Unifeier auch immer ein Stand von der Schuldenberatung steht, wäre ich mir da nicht so sicher.Also die Investition in ein Studium (ex Geisteswissenschaften) halte ich eigentlich in fast jedem Fall für eine sinnvolle Verschuldung, solange das nicht zu exzessiv wird. Auf meinen Unifeiern hab ich übrigens nie einen Stand von der Schuldenberatung gesehen, dafür war immer mindestens einer von den Struckis der Vermögensverwaltung (MLP, AWD oder DVAG) da. Mag sein, dass das mit den Studiengebühren zusammenhängt, denen ich gerade noch entkommen bin.
(29.09.2011, 18:37)Rabenaas schrieb:Nein, da bin bin ich anderer Meinung: Man muss aber ein bisschen weiter ausholen, um das mit der Bildung einer Blase zu verstehen. Zunächst mal ist die Generierung neuen Geldes über neue Kredite nur möglich, wenn sich ein solventer Schuldner findet. Deren Zahl ist aber durch den Wohlstand und die Wirtschaftkraft begrenzt. Wenn alle Immobilien und Wertgegestände beliehen sind, und die Wirtschaftkraft jedes einzelnen keine weitere Verschuldung mehr zulässt, kann man kein weiteres Geld mehr über Kredite generieren, die Geldmenge hat ihren maximalen Wert erreicht. Für eine Blasenbildung müsste aber die Möglichkeit bestehen, immer weiter neues Geld ohne Hinterlegung von Wert oder Wirtschaftskraft zu generieren. Um derartige Versuche zu unterbinden, gibts es die Eigenkapitalregeln der Banken, die es ihnen verbieten, über eine bestimmte Summe hinaus Kredite zu vergeben.(29.09.2011, 13:13)Wolverine schrieb: Thema Prof. Litaer: Der Denkfehler ist hier, dass man theoretisch unendlich viel Geld erschaffen könnte, man dafür irgendwann aber keine Abnehmer mehr findet, die solvent sind, die Zinsen zu bezahlen. Insofern gibt es auch da eine "natürliche" Obergrenze.Ich denke, dass der "Denkfehler" eigentlich der Fehler im System ist, auf den Prof. Lietaer hinweisen will. Irgendwann platzt die Blase. Sonst würde ich jetzt sofort eine Bank eröffnen. So lohnt sich das Spiel nur für die, die schon systemrelevant sind.
Wieso kam es dann doch zur Immobilienkredit-Blase?
Nun zunächst wurden unter Rot-Grün mittels Basel II die Eigenkapitalrichtlinien der Banken dahin geändert, dass Forderungen höchster Bonität nicht mehr auf das Eigenkapital angerechnet werden müssen. Dass ist zunächst mal nicht unsinnig, da das Ausfallrisiko dieser bombensicheren Anlagen (hauptsächlich Staatsanleihen sicherer Länder) nahezu gleich 0 ist. Problematisch an der Regelung ist allerdings, dass über die Frage, was als bombensicher gilt, die Rating-Agenturen entscheiden konnten, die wiederum mit den Banken verknüpft sind. Dann ist jemand auf die Idee gekommen, im Immobilienbereich Forderungen gegenüber solventen Schuldnern solange mit faulen Krediten zu mischen und immer wieder neu zu verbriefen, bis keiner mehr durchgeblickt hat, und hat sich dann auch noch für diese Zertifikate von den Rating-Agenturen das AAA-Rating (aufgrund der wenigen Top-Schuldner im Korb) geholt. Auf die Art und Weise wurde die natürliche Grenze für Kredite durchbrochen, es wurden quasi Top-solvente Schuldner aus dem Nichts geschaffen, und das auch noch in fast beliebiger Menge. Das Problem war dann, dass diesen Forderungen keine realen Werte mehr gegenüberstanden und es war nur eine Frage der Zeit, bis das genügend Leuten aufgefallen ist.
Dass das mit der Kreditsumme ansonsten recht gut funktioniert, und nicht aus den ersten Krediten immer neue entstehen können, sieht man auch an der Gegenüberstellung von Kreditsumme (3900 Mrd) und Einlagensumme (3200 Mrd) aller deutschen Banken. Von einer in den Himmel schießenden Menge an immer neuen Krediten ist da nichts zu sehen. Würde das passieren, gäbe es im übrigen auch keine "alten" Währungen mehr (Pfund Sterling, sfr, USD etc). Die wären im Lauf der Zeit längst alle mindestens einmal explodiert.
Prof. Litaer ist im übrigen ein sehr starker Verfechter der Sch(w)undgeldtheorie, ihm wird also durchaus daran gelegen sein, das heutige Geldsystem schlecht dastehen zu lassen und seine Probleme möglichst dramatisch zu überzeichnen.
Nebenbemerkung:
Zur Zeit sehen wir wieder das Bestreben, Forderungen schlechter und guter Bonität zu mischen, zu verbriefen und zu hoffen, dass das Konstrukt die Bonität der besten Forderungen "erbt". Das eröffnet wiederum die langfristige Möglichkeit einer Blase ist ist daher sehr gefährlich. Trotzdem werden diese "Eurobonds" genannten Zertifikate wieder als Königsweg aus der Krise gesehen. Wenn diese dann platzen, sind die Verantwortlichen längst weg.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 30.09.2011
(30.09.2011, 05:15)Wolverine schrieb: Also um es mal zusammenzufassen: Der Staat leiht sich momentan Geld von den (vermeintlich) Reichen, um damit seine Ausgaben zu finanzieren, gibt dieses Geld hinterher aber nur zu einem Teil wieder zurück. Auch nicht viel mehr als eine verkappte Vermögensabgabe.Da hätten wir ja schon Sloterdijks "Revolution der gebenden Hand", denn niemand wird gezwungen, Bonds zu kaufen.
(Mal abgesehen davon, dass die gerade im Moment wahrscheinlich nicht gerade wie warme Semmeln weggehen. Z.B. 2006 lagen die Konditionen noch deutlich über der Inflation, und mit der typischen Laufzeit von 6 Jahren bei Schatzbriefen erwirtschaften genau die heute Gewinn.)
Außerdem verstehe ich den springenden Punkt bei Deinem Argument nicht.
Jemand entschließt sich freiwillig und bei klarem Verstand, jetzt in Schatzbriefe zu investieren, macht inflationsbereinigt Verlust, aber weniger, als hätten sie das Geld unter dem Kopfkissen gelagert. Für diese Differenz kommt doch wieder die Allgemeinheit auf, die größtenteils keine Bonds im Portfolio hat. Damit findet eine Umverteilung statt.
Klar gibt es auch andere Umverteilungen (Transferleistungen). Die können aber auch aus ganz anderen Quellen (z.B. Steuern) stammen, und sind somit getrennt zu betrachten.
(30.09.2011, 05:15)Wolverine schrieb: Um derartige Versuche zu unterbinden, gibts es die Eigenkapitalregeln der Banken, die es ihnen verbieten, über eine bestimmte Summe hinaus Kredite zu vergeben.Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es in Schland eine Mindestkernkapitalquote von 4%. Realistisch sind so um 10%. Dass das System bislang nicht (völlig) aus dem Ruder gelaufen ist, führe ich also darauf zurück, dass Banken nicht auf Teufel komm raus Kredite vergeben, und sich z.B. ansehen, welche Immobilien sie als Sicherheiten nehmen. (Anders als das in Amerika der Fall war.) Unser Wohl und Wehe wäre somit vom gesunden Menschenverstand der Banker abhängig.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 30.09.2011
(30.09.2011, 10:11)Rabenaas schrieb:(30.09.2011, 05:15)Wolverine schrieb: Also um es mal zusammenzufassen: Der Staat leiht sich momentan Geld von den (vermeintlich) Reichen, um damit seine Ausgaben zu finanzieren, gibt dieses Geld hinterher aber nur zu einem Teil wieder zurück. Auch nicht viel mehr als eine verkappte Vermögensabgabe.Da hätten wir ja schon XXXXXXXXX "Revolution der gebenden Hand", denn niemand wird gezwungen, Bonds zu kaufen.
(Mal abgesehen davon, dass die gerade im Moment wahrscheinlich nicht gerade wie warme Semmeln weggehen.)
Die ganzen Bundesanleihen gehen momentan weg wie warme Semmeln: Schau Dir mal die Kurse an !
Sicherheit geht vor ! Die Schweizer verkaufen Anleihen mit negativen Zinsen !
(30.09.2011, 10:11)Rabenaas schrieb: Z.B. 2006 lagen die Konditionen noch deutlich über der Inflation, und mit der typischen Laufzeit von 6 Jahren bei Schatzbriefen erwirtschaften genau die heute Gewinn.)Also es war in den letzten Jahren sehr sehr schwer, mit Bundesanleihen nach Steuern und Inflation noch einen Real-Vermögenszuwachs zu erzielen. Dazu braucht man mindestens (Vorsteuer-)Renditen von durchschnittlich 3,5 %, und das wir das länger hatten, kann ich mich nicht erinnern. Denn man will typischerweise ja auch nicht alles in langlaufende Papiere investieren, sondern einen Teil auch kurzfristig parat haben, weiterhin hat man zum Zeitpunkt günstiger Konditionen einen Teil in älteren (schlechteren) Papieren feststecken, sodass man diese nicht vollständig nutzen kann. Am Ende kommt eine durchschnittliche Verzinsung heraus, die deutlich unterhalb des theoretischen Maximums der besten Serien liegt. Sicher gabs die ein oder andere Serie an BSB, die am Schluss einen Vermögenszuwachs erwirtschaftet hat, aber das ist dann ja eigentlich nichts anderes als die Warteprämie auf den Konsum, auf den man bis dahin verzichtet hat.
(30.09.2011, 10:11)Rabenaas schrieb: Außerdem verstehe ich den springenden Punkt bei Deinem Argument nicht.Mehrere Punkte:
Jemand entschließt sich freiwillig und bei klarem Verstand, jetzt in Schatzbriefe zu investieren, macht inflationsbereinigt Verlust, aber weniger, als hätten sie das Geld unter dem Kopfkissen gelagert. Für diese Differenz kommt doch wieder die Allgemeinheit auf, die größtenteils keine Bonds im Portfolio hat. Damit findet eine Umverteilung statt.
1. Allgemein: Da in unserem System Geld nicht verlorengeht, sondern nur umverteilt wird, ist des einen "Verlust" des anderen (in dem Fall der Allgemeinheit) Gewinn. Auch wenn es ein kleinerer Verlust ist, als in anderen Fall.
2. Vergleiche nicht Kopfkissen mit Bank, sondern Bank mit sofortigem Konsum: Dann profitiert auch der, der kein Geld angelegt hat. Angenommen 2 Personen haben je 2000 Euro Rücklagen, der eine gönnt sich sofort damit Konsum, erhält also einen Gegenwert von heute 2000 Euro, der andere verleiht es für 5 Jahre und konsumiert dann, so erhält er nur noch einen Gegenwert (bezogen auf heute) von 1800 Euro. Also 200 Euro Verlust: siehe 1.
und das führt zu
3. Gleichzeitig profitiert die Allgemeinheit doch auch noch von den Leistungen die mit diesem geliehen Geld erbracht werden: es wird zunächst (temporär) vom Sparer auf die Allgemeinheit umverteilt. Da es am Ende nicht mehr vollständig zurückumverteilt wird, bleibt für die Allgemeinheit ein Plus, für den Sparer ein Minus. Im Beispiel aus 2. hätte die Allgemeinheit 200 Euro gewonnen.
PS: und auf Sloterdijk reagiere ich als Mittelbadner sehr allergisch. Bitte nicht mehr erwähnen. Ich ignoriere den Mann so gut es irgendwie geht.