Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Wolverine]

Boneman, Du widerlegst Dich hier gerade selbst in Deinem Beitrag. Was Asgrimm und ich auch bedenklich finden, ist ,wenn Leute auf Basis von Moral oder Ethik das Recht in ihre eigenen Hände nehmen, und Selbstjustiz üben. Du argumentierst jetzt, dass sich ja die verändernden Vorstellungen von Ethik und Moral auf das Rechtswesen ausgewirkt haben. Richtig ! Nur nicht indem Leute Selbstjustiz geübt haben. Wir haben die Folter, die Todesstrafe und die Arbeitslager nicht deshalb abgeschafft, weil Menschen dagegen gewaltsam vorgegangen wären. Sondern weil wir unsere Ansichten geändert haben, und das passierte in den meisten Fällen ohne Gewalt. Sieh Dir mal die aktuelle sich änderende Rechtsprechung zum Thema Unterhaltsansprüche, Sorgerecht für Kinder etc. an. Gingen dem massive Gewalttaten in Selbstjustiz vorraus?

Ich finde nicht, dass ich mich selbst widerlege. Selbstjustiz ist ihrerseits Auswirkung verschobener ethischer Werte und resultiert daraus, wenn man ein (nicht unbedingt ethisches) Unrecht sieht, gegen das nichts unternommen wird.

Das mag ja sein, nur findet Selbstjustiz (noch) so gut wie nicht statt, hat also kaum bis keine Auswirkungen auf unser Rechts- oder Ethikempfinden. Wieso ist sie also so wichtig ?

Es gibt mehrere Möglichkeiten zu handeln, wenn man mit den gegenwärtigen rechtlichen Bedingungen nicht zufrieden ist, d.h. wenn man sieht, dass etwas "Unrechtes" (nicht richtiges) passiert und niemand etwas dagegen unternimmt.

Dir ist bewusst, dass Du da aber Gefahr läufst, gegen Windmühlen ankämpfen zu wollen, wenn Du gegen jede Ungerechtigkeit ankämpfen willst. in folgendem Beispiel :

Geh mal in eine X-beliebiges deutsches Gericht in einen X-beliebigen Fall. Nicht selten sitzen sich dort zwei (nehmen wir an gleichstarke) Gegner gegenüber, die beide zu 100% davon überzeugt sind, vollständig im Recht zu sein. Nun, mindestens einer wird am Ende kein Recht bekommen haben, und wenn er nun sieht, wie immer öfter andere ihr "Recht" außergerichtlich durchsetzen, könnte er auch auf die Idee kommen, den schließlich 'weiss' er ja, 'er ist im Recht'.

hast Du zwei Parteien, die jeweils nach ihrem eigenen Ethikempfinden im Recht sind, und beide daraus nach Deinen Überlegungen eine Rechtfertigung zum Handeln auch außerhalb des Gesetzrahmens ziehen dürfen. Deine Überlegungen würden nur Sinn ergeben, wenn man absolut, quasi vollständig objektiv, sagen könnte, was richtig ist und was nicht. Da Du aber selbst sagst, dass sich das schon mit der Zeit ändert, ist es definitiv nicht möglich.

Die radikaleren Mittel werden - wenn wir von vernunftbegabten Personen reden - meist erst dann gewählt, wenn a) das Vergehen in seiner Schwere und Auswirkung eine gewisse Grenze übersteigt und b) die friedlichen Proteste keine Wirkung zeigen oder - noch schlimmer - nicht gehört werden.

Das ist wie gesagt alles schön und gut. Wenn man aber a priori gar nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob tatsächlich Unrecht passiert ist, tja dann muss man sich radikalere Mittel ohnehin verkneifen, denn damit erzeugt man ja zwangsläufig neues Unrecht ...

Das passiert schon im kleinsten, wenn aus Protest Zigarettenautomaten zerstört werden. Oder später Polizeiautos oder was weiß ich was. Oder auch wenn in einem ländlichen Dorf ein Kinderschänder gelyncht wird. Diese Handlungen sind natürlich oft (z.B. im letzten Fall) nicht durch ethische Prinzipien gerechtfertigt (rechtfertigbar) sein, aber es ist das Unrechtsbewusstsein des einzelnen verantwortlich und in der (zunehmenden) Masse lässt sich daraus eine Werteverschiebung in der ganzen Gesellschaft ablesen.

Hmm, also in Deinem Beispiel hieße das, dass die Gesellschaft die Todesstrafe wieder einführen möchte/sollte ? Meinst Du wirklich, Selbstjustiz bringt uns auf dem richtigen Weg voran? Ist es nicht besser, Menschen über Gesetzesänderungen entscheiden zu lassen, die etwas Abstand zu der Angelegenheit haben, anstelle sie durch Selbstjustiz zu induzieren ?

Ein Leben sinnlos nehmen, das ist nach meinem Verständnis bei Tieren genauso schlimm wie bei einem Menschen.
Ein Löwe killt keine Antilope, weil ihm mal danach ist - er tötet sie, weil er Hunger hat und Nahrung braucht.
Ein Mensch sollte einen anderen Menschen nicht töten, es sei denn, der andere Mensch will ihm ans Leder und er muss sich mit dieser endgültigen Aktion selber retten.
Genauso sollte ein Mensch ein Tier nur töten, wenn er den selben Grund wie der Löwe da oben hat.

Ich ergänze: Wenn die Tierart gefährdet ist, sollte man es auch lassen, wenn man Hunger hat. Es gibt genug Alternativen, außerdem macht die Natur das auch so. Wir haben es nur geschafft, und über diese typische Räuber-Beute-Beziehung hinwegzusetzen. - Das könnte ein guter Punkt sein, an dem man die Notwendigkeit von Ethik belegen kann. (Nur so nebenbei...)

Vielleicht, wenn es nicht so großer Unsinn wäre. Im Bio-Unterricht habe ich gelernt, dass seit Entstehung der Erde 99.9 % aller Arten wieder ausgestorben sind und dass der Mensch an 99.9% der Fälle keinen Anteil hatte. Die Natur rottet gnadenlos Arten aus, sobald sich besser angepasste Arten etablieren konnten. Sie nimmt keinerlei Rücksicht. Und wie ich oben ausgeführt habe, ist die Aussage, dass in der Natur nur zur Nahrungsaufnahme getötet wird, ein romantisch verklärter Mythos. Wenn man mal genau hinschaut, ist die Natur teilweise brutaler als wir Menschen.
Insofern lässt sich an diesem Punkt leider keine Ethik belegen, weil die Natur keine Ethik kennt.

Daneben erlauben wir ja gerade indigenen Völkern das Jagen gefährdeter Tierarten, um ihren Nahrungsbedarf zu decken, wir sind also noch nicht über das Jäger-Beute-Schema hinaus.

Bevor das jemand fasch versteht: Aus obigen Aussagen lässt sich natürlich keine Begründung ableiten, dass wir nun ungehemmt Arten ausrotten dürften.

Das mal als ein paar Notizen zu den "Selbstjustiz"-Rechten in unserer Rechtsordnung. Auf hoher See gilt aber unsere Rechtsordnung nicht und es ist eben gerade kein Gewaltmonopol da. - Ich denke auch, es ist eine Grundsatzfrage, ob man rechtlich diskutieren will oder ethisch/moralisch. Das sind zwei paar Schuh, die nicht vermischt werden dürften. Denn gerade internationales Recht steht nicht immer in Einklang mit den gängigen Moralvorstellungen.

Guter Punkt. Falls das noch nicht klar geworden ist: Ich diskutiere vom ethisch-moralischen Standpunkt.

Kann man denn dann überhaupt den rechtlichen Begriff "Selbstjustiz" benutzen? Es heißt ja, dass man "das Recht selbst in die Hand nimmt", also quasi die Exekutive ersetzt. Jetzt gibt es auf hoher See weder eine (sich zuständig fühlende) Exekutive, noch - im konkreten Fall - eine gesicherte Rechtslage, die den Gegenstand dieser Fragestellung abdeckt. (Oder, falls das hier nicht stimmt, nehmen wir es einfach mal an; es geht mir um die Theorie.)

Unter obigen Gesichtspunkten ist es eigentlich nur noch eine theoretische Frage, weil es rechtsfrei Räume eigentlich kaum noch gibt.

Was sind die Kriterien dafür, dass Selbstjustiz vorliegt? Ist es entscheidend, dass man einer bestehenden und zuständigen Exekutive zuvorkommt? Oder reicht es, das Gesetz zu überschreiten? Und wenn mein ethisches Empfinden verletzt ist, aber die Rechtslage überhaupt keinen Rahmen für diesen Fall hergibt, begehe ich dann Selbstjustiz oder ist es im Zweifelsfall "bloß" eine andere Straftat (je nach gewähltem Mittel und auch da wieder Rechtslage)?

Beides ! Es schließt sich gegenseitig ja nicht aus, im Gegenteil !
Ich erinnere mich noch gut daran, dass in meiner Jugend zwei Nachbarn im Frühjahr mit ihren 500er Motorädern Ausflüge in den Schwarzwald unternommen haben. Davor haben sie oft bei laufenden Motoren eine halbe Stunde ihre Vorbereitungen getroffen. Mich hat das teilweise massiv gestört: ich konnte in meinem eigenen Zimmer mein eigenes Wort nicht mehr verstehen. Hätten ich (oder vielmehr meine Eltern) die Polizei geholt, hätten die wohl kaum etwas unternommen. Darf ich nun zu Selbstjustiz greifen, weil das Verhalten der Nachbarn unethisch war. Wegen Luftverschmutzung und Lärmbelästigung ?
Wenn ich bei meinem Versuch, die Motorräder abzustellen nicht zufällig den An/Aus Schalter erwische, begehe ich in Selbstjustiz eine Sachbeschädigung (=Straftat).

Gibt es in dieser Diskussion also alleine bei dem Begriff "Selbstjustiz" schon zwei Ebenen, eine rechtliche und eine ethische?
Ich blick da im Moment nicht so durch, klär mich mal auf.

Nein, es gibt eigentlich nur eine: die ethische. Mit Recht hat Selbstjustiz per Definition nichts mehr zu tun.