Der Thread für Schlaflose

[Boneman]

Schade, ich bin wohl mal wieder der einzige Vertreter meines Standpunktes...

Das Beispiel mag jetzt völlig überzogen sein, trotzdem führt es mich zu einen ernsten Kommentar: Auch Kindern muss man trotz aller Liebe Grenzen aufzeigen!

Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Wer das aus meinen Beiträgen herausliegt, hat mich gründlichst missverstanden.

Boni, wir meinen diese Situationen, in denen es keinen Grund gibt, dass das Kind schreit.

Nochmal: Wie will man herausfinden, dass das Kind wirklich keinen Grund hat? Woher will man wissen, ob nicht die reine Aufmerksamkeit viel wichtiger für das Kind ist als ihr annehmt? Beantwortet mir diese beiden Fragen, danach kommen wir vielleicht zu einer Einigung. Bis dahin bleibe ich dabei, dass es "keinen Grund" für das Kind nicht gibt. Insbesondere ist es nicht relevant für das Kind, was jemand anderes als Grund gelten lässt oder nicht.

Vielleicht hat es schlecht geträumt, fürchtet sich im Dunkeln oder es verarbeitet die Eindrücke des Tages. Oder sei es nur Langeweile! Das sind doch alles einsichtige Gründe, warum ein Kind schreien kann, die aber trotzdem für einen Außenstehenden nicht (sofort) erkennbar sind. Und auch wenn es sich nicht beruhigen lässt (bei der Sache mit den Eindrücken zum Beispiel), dann lässt man es doch nicht einfach irgendwo liegen und sortiert in der Zeit womöglich seine Briefmarken neu!? Wenn das Kind wirklich allein gelassen werden will, dann merkt man das mit Sicherheit sofort, wenn es z.B. auf dem Arm noch unruhiger wird. Und das ist die einzige Situation, in der es dann wahrscheinlich tatsächlich besser ist, es in Ruhe zu lassen.

Vielleicht haben wir uns da etwas missverstanden, aber aus euren Beispielen wird nicht ersichtlich, ob dieser letzte Fall zutrifft.

Das Kind muss lernen, dass seine Bedürfnisse manchmal mit denen anderer Menschen kollidieren und es muss wissen, wie man damit umgeht.
Sonst hat es später im Kindergarten, wenn die Sandkasten-Schaufel gerade besetzt ist und es sie nicht bekommen kann, ein echtes Problem, weil es nicht weiß, wie er darauf reagieren soll.

Eine Mutter hat auch selbst ein Leben und muss schauen, wie es beides zusammenbekommt. Und das Kind muss auch lernen, dass sich das gesamte Universum nicht um sich allein dreht und Mama auch mal allein duschen will, ohne dass die Welt untergeht.

Klar, aber nicht so früh. Alice Miller zum Beispiel behauptet, dass es das ganz natürliche Bedürfnis eines kleinen Kindes ist, dass die Welt sich in den ersten Jahren nur um es selbst dreht (das ist die Zeit, in der "die Welt" und "die Mutter" noch deckungsgleich sind). Und am Duschen soll's nicht liegen; kleine Kinder schlafen ja auch viel. Zeitmanagement ist da wohl das A&O. Ich weiß, auch dem sind Grenzen gesetzt. Zur Not gibt es ja auch noch den Papa. Oder die Oma. Oder den Opa. Als "Notnagel" sozusagen.

Argumente wie "das Kind muss XY lernen" oder "man muss das Kind auf die Welt vorbereiten" finde ich einfach haltlos. Ganz wichtige Frage: Was glaubst du denn, was ein Kind daraus lernt, wenn seine Mutter nicht kommt, wenn es schreit? Und wie es das in seinem späteren Leben, z.B. auf die Kindergartensituation, anwenden kann?

Das Kind wird das alles noch lernen können - sobald es die intellektuellen Fähigkeiten dazu entwickelt hat. Bedenkt, dass wir hier von kleinen Kindern reden, die die Welt und ihre Zusammenhänge noch nicht verstehen können. Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein weinendes Baby/Kleinkind dazu in der Lage ist, allein aus dem Wegbleiben der Mutter zu schließen, dass die Mama gerade ein anderes ein Bedürfnis hat und das Kind jetzt eben mal kurz zurückstecken muss. Oder sogar die Weitsicht hat, diesen Schluss zu generalisieren und daraus ein sinnvolles Handlungsmuster für seine spätere Zukunft zu entwickeln. Du kannst ja mal versuchen, ihm zu erklären, dass du so handelst, damit es später im Kindergarten seinem Nachbarn die Schaufel nicht wegnimmt.

Man kann so etwas wie Rücksichtnahme und all die anderen Tugenden einem Kind in diesem Alter noch nicht beibringen. Dafür wird es, wenn es in den ersten Jahren geliebt und respektiert wird und auch im Mittelpunkt stehen darf, später sehr viel leichter einsehen, dass auch anderen dieses zuteil werden darf. Es gibt schlicht keinen Grund für ein "vollumfänglich geliebtes" Kind, seinen Mitmenschen irgendetwas zu neiden. Gerade wenn es alles bekommen hat, was es braucht, gibt es nichts, auf das es eifersüchtig sein müsste! Diese so genannten Terrorkekse handeln gerade deshalb so, weil ihnen schon sehr früh etwas nicht gegeben wurde, das sie dringend brauchten. (Keine Aussage über Gründe und Ursachen hier.)

Dasselbe gilt natürlich auch für Schläge oder "Klapse". Dadurch lernt man nichts außer dass man das offenbar verdient hat und man wohl ein ganz außerordentlich "böses Kind" ist, einen Makel hat, einen unverzeihlichen Fehler oder was weiß ich. (Denn wen schlagen die Eltern denn sonst noch?)

So wie das alles bei mir ankommt, (berichtige mich bitte, wenn es nicht stimmt!!) ist deine Behauptung letztendlich, dass man frühestmöglich damit anfangen muss, einem Kind Respekt und Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse anderer beizubringen, indem man ihm zu einem gewissen Grad Respekt und Rücksichtnahme auf seine Bedürfnisse verweigert? Sonderlich einleuchtend klingt das nicht.

Woher kommt die Annahme, dass man ein Kind "verziehen" würde, wenn man auf seine Bedürfnisse eingeht? Wollt ihr damit behaupten, dass "zu viel Liebe" schädlich für ein Kind sei?

Das will sicherlich niemand behaupten. Nur was hat Liebe mit 100%iger Aufmerksamkeit an 24 Stunden des Tages zu tun?

Ich kann die Frage umformulieren und Liebe durch Aufmerksamkeit ersetzen. Ist aber auch egal, sie wurde mittlerweile beantwortet: Man hat es (von seinen Eltern) so gelernt.

Ernstgemeinte Frage:
Hattest du schonmal länger als eine Stunde ein Kind zwischen 1 und 5 in deiner Nähe?

Ja.

Nein, die Kinder versuchen einfach nur, ihre Grenzen festzustellen und zu sehen, bis zu welchem Grad die Eltern springen.

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du von dem Extrem "garkeine Aufmerksamkeit bzw. nur so viel wie gerade nötig" ausgehst. Aber das meint hier doch niemand.

Schon wieder die seltsame Ansicht, dass ein Kind von vielleicht gerade mal einem Jahr bereits ein manipulatives Miststück ist, dass so viel intellektuelles Kalkül besitzt, dass es seine Mitmenschen gegeneinander ausspielen kann und dies - mit böswilliger Absicht wohlgemerkt und zu seinem persönlichen Vorteil - auch tut?

Dein Eindruck trügt dich. Allerdings habe ich den Eindruck, dass ihr davon ausgeht, ein Kind habe so viel Weitsicht, dass es schon unterscheiden kann zwischen solchen Abstufungen, also ob es nie oder nur jedes fünfte Mal nicht beachtet wird. Oder dass es sich in die Erwachsenen hineinversetzen und nachvollziehen kann, dass diese seine Situation gerade nicht so tragisch finden wie es selbst. Oder überhaupt, woran es denn jetzt liegt, dass niemand kommt. Kann das Kind wissen, dass die Mama bei diesem fünften Mal nicht von einem Raubtier gefressen wurde (ganz ernsthaft!), sondern im Nebenzimmer wartet und doch kommen wird, sobald sie von der Dringlichkeit des Weinens überzeugt ist?
(Dieser letzte Satz zeigt noch etwas sehr wichtiges: Alles was die Mutter tut, kann noch so gut gemeint sein; dem Kind ist mit guten Absichten aber nicht geholfen! Und weil das Kind noch keine guten Absichten einschätzen kann, sind alle "Fehler" gleich schlimm. Tragischerweise. Aber das geht gerade in eine ganz andere Richtung... )

Wie mein Freund wohl gucken würde, wenn ich ihn GRUNDLOS anschreie und in Heulkrämpfe ausbreche?
Hier haben wir doch einen Grund (Magenschmerzen) - es behauptet doch niemand, dass man ein Kind in seinen vollen Windeln liegen lassen soll!!!

Im ersten Satz schreibst du "grundlos", im zweiten weist du auf den Grund hin. Was jetzt?
Zu den Windeln: Ich doch auch nicht.

Es kann ja sein, dass man manchmal wirklich nicht viel tun kann. Aber das Kind einfach "auf /ignore zu setzen", kann doch nichts Gutes bewirken.

Doch, manchmal muss man das. Ich stimme da auch in allen Punkten Calesca zu. Und auch das, was cheshire schrieb, ist mit Sicherheit kein "Bullshit".

Doch, sogar gefährlicher Bullshit.
Nein, ich wollte dich, cheshire, damit natürlich nicht als Diskussionspartner diskreditieren. Sorry, falls es so ankam. Aber tatsächlich finde ich die Meinung, die hier offenbar stark vertreten ist, gefährlich und schädlich für das betroffene Kind und seine Umwelt und fand es daher wichtig, da mal eine hitzige Diskussion loszutreten.

Aber ein perfektes Beispiel aus meinem allernächsten Umfeld: Mein Bruder war früher im zarten Alter von 2-3 Jahren nachts ein ziemlicher Schreihals. Meine Eltern hatten damit wirklich ätzende Nächte. Und es war eigentlich nie etwas (feststellbares). Sie sind hingegangen, haben ihn beruhigt und eine halbe Stunde später ging das Theater wieder von vorne los. Ohne zu wissen, warum. Irgendwann wurde es ihnen zu bunt und sie haben ihn einfach mal einen Abend schreien lassen. Und noch einen. Vielleicht ist das für das Kind in dem Moment scheiße und manch einer würde das als "grausam" abtun. Aber siehe da: Gut eine Woche später war das Problem für immer gelöst. Ich war auch überrascht, dass sie so vorgegangen sind, als sie mir das mal erzählten. Aber gut, wie will man solche Probleme denn auch sonst in den Griff bekommen?

Wenn das Kind sich beruhigt, wenn man es im Arm hält, und wieder anfängt zu schreien, sobald man es allein lässt - was macht man da wohl? Wie wäre es mit dem Nächstliegenden überhaupt: Das Kind ins eigene Bett legen und falls nötig den Körperkontakt beibehalten. Genau wie andere Säugetiere das auch machen - warum sollte das beim Menschen anders funktionieren?

Wenn das Herumtragen etwas bringt und man sich also wider besseren Wissens dafür entscheidet, dem Kind nicht zu helfen, dann ist das ja noch grausamer als wenn es gar nicht erst beachtet wird. Das Kind muss sich ja reichlich "blöd" vorkommen, wenn es ein paar Mal auf den Arm genommen wird, sich dort beruhigt - und kaum ist alles wieder gut, schon wird es wieder hingelegt und schließlich kommt gar keiner mehr!? Wenn ich mich da in das Kind hineinversetze, finde ich es hier tatsächlich wesentlich näher liegend, dass das Kind daraus lernt, dass es permanent schreien muss, um auch längere Aufmerksamkeit zu bekommen. Genau das, was ihr eigentlich verhindern wolltet.

Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass ein Kind irre anstrengend sein kann und man manchmal lieber den bequemeren Weg wählt. Aber das Beispiel zeigt auch schön, wie das Bedürfnis der Eltern, die ihre Ruhe haben wollen, über das des Kindes gestellt wird. (Ich gehe einfach mal davon aus, dass ein weinendes Kind, das sich in Gegenwart der Eltern beruhigt und in ihrer Abwesenheit wieder anfängt zu weinen, das Bedürfnis hat, in ihrer Nähe zu sein. Darf ich das?)
Und um den nächsten Einwand vorwegzunehmen: Auch wenn natürlich die Eltern ein Recht auf ihre Bedürfnisse haben, ist es nicht akzeptabel, wenn sie ihre Machtposition missbrauchen und das Kind seinem Schicksal überlassen. Sorry, aber ja. Das Kind hat keine Alternative! Die Eltern haben alle Möglichkeiten: Weggehen, Ohropax benutzen, sich beim Kümmern abwechseln; wenn möglich schläft einer außerhalb der Schrei-Reichweite, etc.