Der Thread für Schlaflose

[Boneman]

Hilfe, ich komm nicht mehr mit!!
Angesichts der Flut der Beiträge seit meinem letzten werde ich nicht mehr auf alles im Detail eingehen (können). Ich meine das Folgende nicht böse, aber insbesondere Entgegnungen, die immer noch auf "wenn das Kind grundlos schreit" oder "wenn das Kind gelernt hat, dass es durch Schreien alles kriegen kann" basieren, eignen sich ganz gut zum weglassen. Dazu hab ich meine Meinung mittlerweile kundgetan und die wird sich diesbezüglich auch nicht ändern.

Eine Studie aus 2006 zeigt, daß schreienlassen zu mehr schreien führt. (Volltext leider für lau nicht verfügbar)
[...]
Wesentlich mehr hab ich auf die Schnelle zu dem Thema nicht gefunden...wobei, um genau zu sein, ich habe jede Menge Eltern-Foren gefunden, in denen genau diese Diskussion geführt wurde; häufig wurde argumentiert mit Studien, die dies oder jenes nachwiesen, aber leider wurde versäumt, die Studie auch zu zitieren...und nichts ist leichter, als die eigene Meinung mal schnell mit dem Satz "Studien haben gezeigt, daß..." zu untermauern...

Wenn du willst, kannst du es mal im Bereich der Hirnforschung versuchen. "Hirnforschung + Kinder + Entwicklung" oder sowas. Ich weiß, dass es da etwas gibt, aber nicht, wo man etwas findet. (Man denke sich an dieser Stelle ein Plädoyer für Open Access!)

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Ich will jetzt mal ein kleines Beispiel nehmen, was ich meine:
Die kleine Lilly ist gerade zwei Jahre alt geworden. Sie hat gerade gelernt zu laufen und wusselt auf Entdeckungstour durch die Gegend.
Sie hat gerade ein gaaaanz leckeres Essen von Mama bekommen und ihr Po wird durch eine gemütliche, trockene Windel gewärmt. Mama hat eben eine ganze Stunde mit Lilly gespielt und die Kleine ist total happy. Jetzt will Mama aber mit der Tante eine Tasse Kaffee trinken und etwas plaudern, was Lilly aber nicht interessiert. Deswegen wird die kleine Lilly zu ihrer Cousine, die nur ein paar Monate älter ist als sie, ins Wohnzimmer gesetzt, wo das Spielzeug steht.
Lilly findet das anfangs ganz lustig und hat ihren Spaß. Irgendwann streifen ihre Augen aber eine tolle Vase in der Vitrine der Tante. Lilly will sie unbedingt haben und fängt an zu maulen und dann zu heulen. Mama und Tante kommen, um zu sehen, was passiert ist. Beide Kinder erfreuen sich noch bester Gesundheit, aber Lilly heuuuult.
Ihr Blick ist auf die Vitrine gerichtet, also wird sie von dort was haben wollen. Das Zeug dort ist aber echt sauteuer, weswegen es nicht als Spielzeug taugt.
Lilly plärrt und plärrt, weil sie diese Vase nicht bekommt. Sie ist nicht zu beruhigen, nicht durch Ablenkung, nicht durch Zuwendung, durch nichts, ihr ganzes Denken ist auf diese verflixte Vase gerichtet.
Die Alternative wäre, dass man den Besuch abbricht und Lilly weit weit weg von dieser Vase bringt. Aber Mama wollte eigentlich mit der Tante noch ein wenig quatschen.
Und nun?

Wir reden nicht so sehr aneinander vorbei, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ihr ganz andere Situationen meint als ich. Aber ich werde mir noch mehr Mühe geben, meine Position darzulegen und lasse dazu in Kürze auch Alice Miller mal zu Wort kommen.

Aber zuerst zu deinem Beispiel: Ich wäre an Stelle der Mutter noch lange nicht mit meinem Rat am Ende. ("Oh mein Gott, das Kind hat die Vase gesehen!! Was mach ich denn jetzt bloß?") Ich versuche mal eine Beschreibung, wie ich evtl. handeln würde, gebe jetzt also meine persönliche Einschätzung wieder.
Was mir schon nicht gefällt, ist die Reaktion der Erwachsenen, wenn sie versuchen, Lilly abzulenken. Denn genau das ist das Ignorieren des Bedürfnisses des Kindes, das ich in diesem Fall wohl als kindliche Neugier bezeichnen würde. Was spricht dagegen, die Vase aus der Vitrine zu nehmen und sich damit neben das Kind zu setzen, so dass Lilly die Vase von nahem genau ansehen kann, sie anfassen darf, etc.? Und jetzt sag nicht "dass sie 5000 Euro kostet". Jedes Kind ist wichtiger als eine Vase. Und wenn das Kind tatsächlich in eine nicht kinderfreundliche Umgebung gebracht wird, darf man das nicht ihm anlasten.

Wenn Lilly "nach einer Vase schreit", heißt das ja nicht automatisch, dass sie sie als Spielzeug benutzen und kaputt machen will. Ich finde es wahrscheinlicher, dass die Vase sich nach näherer Betrachtung als totaaaal langweilig herausstellt. Immerhin rasselt sie nicht mal, wenn man sie schüttelt (das könnte der Erwachsene ja vorführen).

Wenn man dann so weit gekommen ist, hat man das Bedürfnis nicht nur respektiert, sondern evtl. sogar erfüllt - ohne dass irgendjemandem zu Schaden gekommen wäre. Wenn Lilly darüber hinaus dann doch die Vase noch unbedingt irgendwo gegenschlagen will... tja. Dann kann man sich immer noch Gedanken machen, wie man sie von diesem Gedanken wieder abbringt.
Vielleicht wäre es sogar die bessere Entscheidung, die Vase zu opfern, damit Lilly lernt, "wie das ist", wenn eine Vase kaputt geht. Vielleicht sollte man das aber auch erst dann machen, wenn Lilly von dieser einen kaputten Vase auf den abstrakten Gegenstand "Vase" schließen kann, damit sie nicht immer wieder eine kaputt machen muss...

Ernst beiseite: Im Zweifelsfall muss man dann eben tatsächlich irgendwo anders hingehen. "Die Mama wollte mit der Tante noch ein wenig quatschen" klingt für mich irgendwie genauso wie "Die Eltern wollten die Nacht mal durchschlafen" oder "Der Papa wollte seine Briefmarkensammlung sortieren". Darauf bin ich bereits eingegangen. Im Zweifelsfall geht das Bedürfnis des Kindes vor (wieder rede ich nicht von dessen Erfüllung), denn das Kind kann nicht verstehen, dass die Mama viel lieber mit der Tante reden würde. Und wie gesagt: Das bringt die Mama ihm auch nicht bei, indem sie es einfach sitzen lässt und unbeeindruckt das Gespräch mit der Tante führt.

Zur Sicherheit sag ich noch einmal, dass natürlich auch die Eltern ein Recht auf ihre Bedürfnisse haben. Aber die Eltern haben eine Vielzahl an Alternativen, wie sie ihre Bedürfnisse erfüllen können. Das Gespräch mit der Tante kann aufgeschoben werden - das Kind kann seine Neugier nicht "aufschieben" (auch objektiv nicht; wenn Mama und Kind wieder daheim sind, ist die Vase weg ).
Wenn die Mama aber tatsächlich denkt "Ich bin jetzt auch mal an der Reihe" hat sie genau das gleiche Muster, das sie dem Kind hier austreiben will, selbst noch nicht überwunden. Ursachen würde ich wieder in ihrer eigenen Kindheit suchen... da findet sich immer was. Es ist dann eher die Mama, die in dem Moment als Ego-Schwein handelt. Und damit ist es plötzlich sehr viel wahrscheinlicher, dass das Kind auch einmal zu einem solchen wird.

Ja, aber ich schrieb ja von grundlosen Rumgeplärre.

Sollte er mich ignorieren, wenn ich Magenschmerzen habe, dann gäbe es eine Standpauke, sobald ich wieder reden kann.
Aber wenn ich grundlos rumliege und ihn anschreie, dann wäre ER derjenige, der ganz schön blöd guckt, und zwar mit Recht.

Wieso solltest du ihn grundlos anschreien? Hältst du diese Vorstellung für plausibel (ohne durch die Hintertür doch noch einen Grund zu erfinden, wie z.B. "weil ich einen schlechten Tag habe")?

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Extrovertiert, introvertiert... Wie war das mit dem Fass?

Hastjarecht...
Andererseits hat Aigolf einen sehr wichtigen Punkt angesprochen, daher heb ich den Deckel doch nochmal kurz an - in einem gesonderten Beitrag.

Du könntest mir zum Beispiel die Frage beantworten, wie du den Kind Grenzen aufzeigen willst.

Das kann ich im Moment nicht beantworten. Es mag nach Ausflüchten klingen, aber das relevante Fazit aus meiner Argumentation ist, dass man mit den Methoden, die ihr vertretet dem Kind jedenfalls keine Grenzen setzen kann. Ein Kind lernt so nichts über Grenzen oder andere, sondern nur über sich selbst: "Meine Bedürfnisse sind nicht wichtig genug, um sie zu respektieren." Und in der Folge (oder auch direkt?): "Ich bin nicht wichtig genug, um respektiert zu werden."

(Dass es das in vielen, vielen Abstufungen gibt, ist klar. Und weil die Erziehungsmethoden heute (hoffentlich) nicht mehr ganz so krass sind wie vor 50 Jahren, sind wir da auch schon ein gutes Stück weiter. Trotzdem gibt es das noch! Nicht zuletzt sind die Kinder von vor 40, 50, 60 Jahren heute unsere Eltern! Wer glaubt, dass es ihn selbst in keinster Weise bertreffen würde, dass die Eltern oder Großeltern als Kinder noch unter einer rigorosen Schwarzen Pädagogik zu leiden hatten, unterschätzt die Folgen von Erziehung gewaltig. Es bleibt nicht nur "das Gute" oder "das Gutgemeinte" hängen.)

Wenn man einem Kind Moral predigt, lernt es Moral predigen, wenn man es warnt, lernt es warnen, wenn man mit ihm schimpft, lernt es schimpfen, wenn man es auslacht, lernt es auslachen, wenn man es demütigt, lernt es demütigen, wenn man seine Seele tötet, lernt es töten. Es hat dann nur die Wahl, ob sich selbst, oder die anderen oder beides.

Zum einen: Unsere Argumentation besteht NICHT darin, das Kind bei jeder möglichen Gelegenheit schreien zu lassen sondern einzig und allein dann, wenn die Eltern (denn die können das am besten Einschätzen) das Gefühl haben, das sie vom Kind veräppelt werden.

Ja, das habe ich verstanden. Nur gibt es solche Situationen nicht. Das Kind "veräppelt" niemanden mit seinem Weinen. (Und Eltern, die ihrerseits von ihren Eltern so umsorgt wurden, "wie das sein soll", werden sich auch nie nie nie davon veräppelt fühlen.)
Es sei denn, es hat bereits die Erfahrung gemacht, dass es nicht ernst genommen wird, und es sind bereits Anfänge der Entwicklung zum Ego-Schwein, über die wir hier reden!

OK, dann stellt sich die Frage, ob sich das Kind das "merkt", wenn es mal z.B. ne Woche versucht grundlos zu Schreien, aber ihr die Eltern keine Aufmerksamkeit geben (eben weil es grundlos schreit^^) oder ob es sich "merkt", dass Mama/Papa immer da waren, wenn was wirklich böses (vollgeschissene Windel, etc) war.

Damit setzt du voraus, dass das Kind unterschiedliche "Qualitäten" bei seinen Notfällen unterscheidet. Da bin ich mir auch nicht so sicher. Frage an Auskenner: Schreit ein Kind unterschiedlich laut, je nach dem, was es hat? (Damit mein ich jetzt nicht den Unterschied zwischen aufs Knie fallen und Arm abhacken (die "Quantität") - das ist ja klar. )

Und was ist denn überhaupt schlimmer? Eine volle Windel oder Langeweile? Langeweile könnte für ein Kind ja viel schlimmer sein? Vor allem wenn es sich halt noch nicht selbst beschäftigen kann, wenn es sein Spielzeug noch nicht selbst aufheben kann, usw.
Entscheidet der Erwachsene, was wichtig ist? In der Praxis tut er das oft: "Mein Kind stinkt - nein, das geht nicht! Aber mal ein paar Minuten irgendwo rumsitzen bis Mama die Spülmaschine eingeräumt hat - klaro!"
Und das Kind? Sieht es genau andersherum, oder? Viele Kinder spielen auch mit einer vollen Windel weiter als wäre nichts passiert. (Wenn das Kind zur Mama kommt, dann wurde ihm das so beigebracht und es hat gelernt, dass es "schmutzig" ist, solange die Windel voll ist!) Wenn ihm aber seine Rassel runterfällt und es nicht drankommt, beruhigt es sich nicht eher, bis es sie wieder in den Händen hält.

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Edit:

Was ist denn gegen eine Runde Quasseln mit dem Kind einzuwenden?

Dass man einfach mal allein sein will, ohne sich um jemand anders kümmern zu müssen? Wenn sich das Kind auf dem Schoß vielleicht still verhalten ... ach nein, sowas geht in dem Alter ja auch nur, wenn sie schlafen. Also doch nur wieder rumfummeln, damit Madmoiselle sich nicht in todesverachtender Manier vom mütterlichen Schoße auf die Fließen legt.

Auch wenn ich damit vermutlich der halben Welt auf die Füße trete: Dann eignet man sich nicht als Eltern. Wer seine Ruhe will, für den ist ein Kind einfach die falsche Entscheidung. Fertig.
Ein Kind großzuziehen ist eine Lebensaufgabe, die zumindest in den ersten Jahren keine Urlaubszeiten kennt. Dass die eigenen Bedürfnisse in dieser Zeit fast immer zurückstecken müssen, wenn sie mit denen des Kindes kollidieren, sollte einem eigentlich schon vor der Zeugung klar sein. Wenn nicht, sollte man selbige besser bleiben lassen.