Edvard schrieb:Zum einen hab ich ne Kundenrezension gelesen, in der auch genau das angesprochen wurde. Und zum anderen hätte sie dann nen 500-Seiten-Schinken schreiben müssen (mindestens!Gut. Aber ich sagte ja: Sie konzentriert sich auf den Aspekt der Kindheitserfahrungen, die sie in so gut wie allen bekannten Untersuchungen vernachlässigt sieht. Warum sollte sie auch noch wiederholen und wiederkäuen, was andere bereits geschrieben haben? Man darf ihre Theorien nicht für sich allein stehend betrachten. Ich schrieb ja: Sie ergänzt das Bestehende und widerspricht dort, wo sie Bedarf sieht.), wenn sie die geschichtliche/soziale/etc. Situation, die zu Hitlers Machtergreifung geführt hat, beschrieben hätte. Und die bekomm ich nicht als Taschenbuch für 10 €.
Ich nehm das folgende Zitat mal dazu. Da gehört ja auch deine Kritik von wegen Inflation, Versailler Vertrag, etc. mit rein:
Edvard schrieb:- Sie fixiert sich zu sehr auf die Erziehung, die erklärt aber nicht alles! Was ist mit dem sozialen Umfeld außerhalb der Familie? Was ist mit Genen? Was ist mit Umwelt/Krankheiten/etc.?Was sie nicht behauptet. Um diesem Missverständnis vorzubeugen habe ich extra das Zitat aus "Wege des Lebens" in meinen letzten langen Beitrag eingestreut. (Gut, für diesen Zweck gäbe es tatsächlich bessere Zitate...
) Sie sagt nirgends, dass Erziehung der einzige Faktor ist, der alles gut oder alles schlecht macht.Aber sie behauptet: Die Erfahrungen des kleinen Kindes, das ein Mensch mal war (d.h. eigentlich: die daraus entstehenden inneren Konflikte, die meist ein Leben lang unaufgelöst bleiben), spielen eine Ausschlag gebende Rolle, die bisher absichtlich (das ist ein wichtiger Aspekt für sie) ignoriert wird.
Vielleicht versteht sie es in diesem Sinne: "Solange an dieser Stelle Mist gebaut wird, braucht sich niemand zu wundern." (Achtung, logische Implikation!
)Edvard schrieb:- Sie ist mir immer noch zu theoretisch. Gut, klar kann man sagen, dass Kinder nie optimal erzogen werden können, da es immer irgendwelche Störungen gibt, aber wenn nicht mal auf solch alltäglichen Dinge wie alleinerziehende Mütter oder Mehrkindfamilien eingegangen werden, dann bringt mir die schönste Theorie nichts.Das solltest du nicht annehmen. Sie hat 13 Bücher geschrieben, ich schätze mit im Schnitt 200 Seiten! Du darfst bitte nicht erwarten, dass ich jede Facette ihres Anliegens hier erwähnen kann oder das alles parat hätte. Und schließlich habe ich zwar viele, aber auch nicht alle ihrer Bücher gelesen, mein Bild ist also auch nicht komplett.
(Das nehm ich an, weil ich denke, dass du andernfalls irgendwo darauf eingegangen wärst. Sollte sie sich tatsächlich auch um so praktische Fragen gekümmert haben, dann kann man den Punkt streichen.)
Vielleicht ist dir ihre Intention nicht ganz klar, die sie mit ihren Büchern verfolgt. Das sind weder Lebensratgeber noch ein Leitfaden für Eltern, sondern im Grunde wissenschaftliche Arbeiten (geschrieben für Menschen
), Essays wenn man so will. Im Fokus steht das ehemalige Kind im Leser.Sie will ihren Lesern kein Rezept an die Hand geben; das verurteilt sie auch an Psychotherapien: wenn Deutungen und Theorien zu schnell zur Anwendung kommen, bevor der Patient die Emotionen aus seiner Kindheit vollumfänglich aufgearbeitet hat. (Das ist jetzt eher schwammig, denn so fest bin ich in dem Aspekt ihrer Argumentation nicht.)
Das führt dann bloß dazu, dass der Leser wieder bloß irgendwelche Lehren oder Ideologien übernimmt, die das Loch aus der Kindheit stopfen sollen. Aber Alice Miller verlangt von ihren Lesern, in dieses Loch hineinzusehen und zu erkennen, dass es nicht mehr gefüllt werden kann.
Wenn man die Bücher unbedingt in die Ratgeberecke stellen will (wo sie nicht hingehören), kann man sie noch am ehesten als "Leitfaden für eine gelungene Aufarbeitung der eigenen Kindheit" betrachten.
Verdammt - jetzt habe ich noch ein Fass aufgemacht. Ich mach's wieder zu und klebe nen Zettel dran: "Das ist wichtig, vertraut mir einfach mal; und wenn's nicht klar ist, lest selber, denn ich kann das nicht erklären!" Okay?
Allerdings:
Edvard schrieb:- Sie bietet keine Alternative an. Also wenn ich das Buch gelesen habe, dann weiß ich, was ich bei der Erziehung von Kindern nicht machen soll(te). Nur was soll ich jetzt dann machen? Nur weil ich weiß, was ich nicht tun soll, heißt das noch lange nicht, dass ich jetzt ne Ahnung habe, was ich tun soll bzw was ich tue.Diese Frage stellte ich mir auch schon. Denn auch wenn sie das nicht zu ihrer Aufgabe machte - da schreibt sie so viel über das, was alles nicht so toll ist - was bleibt denn da noch übrig von dem, was wir für richtig halten? Und von dem, was unsere Eltern uns womöglich beigebracht haben? Man kann da schon etwas hilflos werden.
Noch dazu stellt sie sich gegen jede Art von "Erziehungslehre", angefangen von der Schwarzen Pädagogik bis hin zur antiautoritären Erziehung (zumindest in den Büchern, die ich gelesen habe; ich bezweifle aber, dass irgendwo noch etwas anderes steht).
Sie konzentriert sich in ihrem Werk auf die negativen Folgen, die eine falsche Erziehung haben kann, und gibt im Verlauf Antworten auf die Fragen, a) wie man diese als Erwachsener in einer Therapie auflösen kann, b) wie man bei einem Kind, das unter "falscher Erziehung" leidet beistehen kann, um das Schlimmste zu verhindern (Konzept der "helfenden Zeugen") und c) was man nicht tun darf oder sollte (wozu das hier diskutierte gehört). Kann sein, dass ich nochwas vergessen habe.
Ich glaube aber, so langsam herauszulesen (meine Einschätzung!), dass sie der Ansicht ist, dass bei Eltern, die ihre eigene Kindheit gründlich aufgearbeitet haben (um die Kette zu durchbrechen - bei deren Kindern geht's dann automatisch), nichts mehr so dramatisch schiefgehen kann. Natürlich nur, was diesen Aspekt der Erziehung betrifft! (Sie sagt ja auch, dass die Anwesenheit eines einzigen helfenden Zeugen in Hitlers Kindheit möglicherweise dessen Wahn hätte verhindern können - was nicht heißt, dass nicht ein anderer an seine Stelle getreten wäre.)
Das könnte man jetzt für ein wenig "romantisch verklärt" halten. Andererseits: Wenn das tatsächlich nicht reicht, dann hieße das ja gewissermaßen, dass die Natur kein "eigenes Konzept" hat, wie ein Kind... hm... "artgerecht" aufwachsen kann ohne dass irgendwo irgendetwas kaputt geht. Das halte ich nicht für plausibel, denn sonst wären alle Tierarten schon ausgestorben, die keine eigenen Erziehungsideologien entwickeln können. (Also auch wir Menschen, bevor wir dazu gekommen wären.)
Der Weg dorthin ist natürlich nicht einfach, ganz im Gegenteil. Davon gewinnt man eine Ahnung, wenn man sich ein wenig reingelesen hat. Wir blicken schließlich auf mehrere Jahrhunderte voller schwärzester Praktiken zurück! Nicht zuletzt die Kirche hat einen großen Anteil daran; ich frage mich, ob sie vielleicht sogar die Quelle ist? Aber das ist ein ganz anderes Thema. (Andererseits würde Alice Miller vielleicht eher sagen, dass die Kirche als Heilsversprecher keinen solchen Zulauf gehabt hätte, wenn die Menschen in "sicheren Bindungen" aufgewachsen wären. Das weiß ich aber nicht. Du siehst, das ist alles gar nicht so einfach.
)Die Erwartung, dass sie in ihren Büchern den Weg beschreibt, der garantiert zum Glück führt, ist natürlich überzogen (auch wenn Menschen mit Loch sich so etwas immer wünschen). Aber - um es mit deinem Beispiel auszudrücken: Wenn du eines von drei vergifteten Gerichten kennst, steigen deine Chancen von 2/5 auf 1/2!
Und deshalb finde ich ihre Erkenntnisse nach wie vor unglaublich wichtig und erhellend und wertvoll für die ganze Menschheit. Auch wenn sich in der Zukunft evtl. herausstellt, dass dieses oder jenes nicht haltbar ist... - Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass aus purer Ignoranz unglaublich viel falsch gemacht wird! Heute weniger als früher, aber immer noch zu viel. Und vor allem halt: unnötigerweise.
Wie gesagt, eventuell trifft der Satz es ganz gut: "Solange an dieser Stelle noch Mist gebaut wird, braucht sich niemand zu wundern."
Da fällt mir ein, dass sie sogar mehrfach erwähnt, dass es ihr mit der Zeit immer unverständlicher wurde, wieso man sich immer noch darüber wundert, dass Menschen "so etwas" tun*, wo es für sie immer offensichtlicher war, wo der Schlüssel liegt: in der Kindheit.
(* wie Adolf Hitler, Nicolae CeauÈ™escu, Jürgen Bartsch oder auch (natürlich ganz anders) Christiane F.; um die Liste ihrer Beispiele mal etwas auszuweiten.)
Edvard schrieb:Hmm, das sind mMn Beispiele von denen ich dachte, dass sie für dich nicht in Ordnung gehen würden, weil die Gefahr besteht, dem Kind etwas schlechtes zu tun, sei zu hoch. Was ist z.B., wenn das Kind während die Eltern im Urlaub sind, ein ganz dringendes Bedürfnis nach seiner Mutter verspürt, das die Großeltern nicht lindern können?Auch das kann ich dir wieder nur mit "sichere Bindung" beantworten. Oder übers Telefon kann man auch trösten (sobald das Kind versteht, wie ein Telefon funktioniert
Und ich sags nochmal: Was macht die alleinerziehende Mutter mit drei Kindern...
).Wie gesagt: Es geht uns (mir und Alice
) um die Dinge, die man nicht tun darf, weil sie irreversible Schäden verursachen. Ganz genau eingrenzen, was alles zu diesem Kern gehört, kann ich auch nicht. 
Edvard schrieb:Kann es sein, dass wir alle im Grunde das gleiche sagen wollen, aber ihr es "radikaler" darlegt als wir?Mmh... ich vermute ehrlich gesagt immer noch fundamentale Unterschiede in unseren Ansichten.
Aber um das herauszufinden, müsste wirklich mal jemand von eurer Seite wenigstens eines der Bücher lesen und seine Einschätzung abgeben (am besten evtl. das mit der Quintessenz; leider noch nicht als Taschenbuch; 19,90€). Zumindest wüssten wir es dann sofort! (...aber ich kann ja niemanden zu seinem Glück zwingen.
)Btw, kleiner Hinweis: Ich hab meinen obigen Beitrag mit den Links zweimal editiert - falls das untergegangen ist.
Außerdem ein Anliegen an die Moderation: Ich finde, diese Diskussion und das ganze Thema hätte einen eigenen Thread verdient.
Edit: Hat sich mal jemand die Beschreibungen zu den Büchern durchgelesen? Die scheinen mir auch nicht ganz nutzlos zu sein.
Great people care.