Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Wolverine]

Masern und Mumps sind nach wie vor verbreitete Kinderkrankheiten. Ein Einzelfall bin ich damit sicher nicht.

Vielleicht ist es die größtmögliche Bestätigung für den medizinischen Fortschritt, wenn wir Kinderkrankheiten mit einigen Hundert bis wenigen Tausend Fällen im Jahr bereits als "verbreitet" wahrnehmen.

Mal abgesehen vom Nachholbedarf in Neufünfland dürften wir heute auch kein Vielfaches der Autos von 1990 besitzen.

Die Autos sind mittlerweile für eine Lebesdauer von nur noch zwölf Jahren ausgelegt. Außerdem steigt der Bestand an PKW seit 1975 ziemlich linear und verdoppelt sich alle 20 Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...ulassungen

Wie Du aus Deiner Quelle einen linearen Anstieg mit der Steigung 2 abliest: Respekt! Ich hätte eher meine Vermutung bestätigt gesehen, dass wir hier in D einer Sättigung schon recht nahe sind. Von Einmaleffekten abgesehen, ist die Zahl seit 1990 kaum gestiegen. Aber der Automobilbranche dürfte Deine Interpretation weit besser gefallen, lässt sie sie doch 2015 auf ((2 Mio x 2) x 2)= 8 Millionen Neuzulassungen hoffen!

Vom Handtaschendiebstahl schrecken einen also schon die direkten unmittelbaren Folgen ab, und nicht irgendwas in ferner Zukunft.

Was direkt ist, kann man wohl so oder so sehen.

Wir sprachen in dem Fall darüber, dass der Mensch beim Umweltschutz etc. sich nicht von Ungemach in der nicht unmittelbaren Zukunft von seinen Handlungen abbringen lässt, und da halte ich den Handtaschendiebstahl nicht für ein brauchbares Gegenargument.

Das ist ein Irrtum, die kurzen Entwicklungszyklen der Halbleiter beruhen auf der stetigen Verkleinerung der Strukturbreiten.

Solarzellen sind Halbleiter, nur nebenbei bemerkt.

Das mag Dich überraschen, aber das war mir bekannt!

Eigentlich ist es genau anders herum: Die gewünschte Verkleinerung der Strukturbreiten bei Transistorlogik wird möglich durch Fortschritte in der Verfahrenstechnik und den Materialwissenschaften.

Nein, die riesigen Fotschritte bei der Verkleinerung der Strukturbreiten beruht auf Verbesserungen in der Lithografietechnik (Laser etc.). Solarzellen profitieren davon nicht! Die Fortschritte in der Verfahrenstechnik und den Materialwissenschaften in deren Bereich waren eher mager, wir verwenden immer noch die gleichen Techniken und Prinzipien wie vor 10 Jahren. Die deutschen Solarzellenhersteller haben die niedrigste Forschungsquote an allen Industriezweigen, selbst die Hersteller von Nägeln investieren mehr in FuE.

Und die gibt es auch bei der Photovoltaik, z.B. Konzentratorzellen und schwarzes Silizium.

Konzentratorzellen erhöhen nur den Wirkungsgrad der verbauten Zellen, nicht aber den Wirkungsgrad pro Flächenbedarf!

Überschlage mal, was uns der Solarstrom kosten würde, würde er mehr als nur die 2 % am Strom ausmachen! Und welche gigantischen Speicher wir bräuchten, wollten wir auch bei Nacht und im Winter Solarstrom nutzen …

Der Anteil der Photovoltaik lag letztes Jahr schon bei 3% (50% Wachstum ) und wächst bisher exponentiell.

Wow! Na dann werden wir in ein paar Jahren wohl Vollversorgung erreichen.

Außerdem liegt die Hauptlast meistens mittags vor, wenn die meiste Sonne scheint.

Im Sommer mag das stimmen, aber da haben wir eh einen niedrigeren Strombedarf, und viele Kraftwerke gehen in ausgedehnte Revisionen, weil man sie nicht braucht. Weitere Kapazität ist hier weder sinnvoll, noch notwendig. Anders sieht es im Winter aus: hier liegen die Spitzen in den frühen Abendstunden, Solarzellen leisten dann aber sowieso keinen zuverlässigen Anteil am Strommix. Man braucht für den Winter also zusätzliche Kraftwerke, da ist es ökologisch sinnvoller, die auch im Sommer, soweit nötig, laufen zu lassen, als weitere unnötige Kapazitäten zu schaffen, die im Winter nicht helfen.

Ansonsten werden wir so bald keinen reinen Solarstrom haben, genau so wenig wie wir jetzt reinen Atomstrom haben.

Schon klar, aber anders als bisher ergänzen sich die "regenerativen" Energien nicht, sondern ihre Schwächen verstärken sich gegenseitig!

Außerdem brauchen wir die gigantischen Speicher nicht selbst bauen. Es reicht, wenn sie an das europäische Stromnetz angeschlossen sind.

Im grenznahen Ausland müssten sie schon stehen, Stromtransport übergroße Distanzen ist nicht verlustfrei. Außerdem halte ich es für keine sinnvolle Idee, Probleme ins Ausland auszulagern. Wir sollten unseren Strombedarf grundsätzlich selbst decken können ...

Also ich lebe an der Grenze zu Frankreich und kenne einige, die dort rübergezogen sind. Nach allem was die mir erzählen, kostet Strom dort die Hälfte, sowohl für Privat, als auch für die Industrie:

Die Preise für Endverbraucher (auch Industrie) sind wahrscheinlich verfälscht, und wir zahlen ungefähr doppelt so viele Steuern.

Angenommen, das stimmt so, ist der Strom in Frankreich immer noch wesentlich billiger, wir zahlen ~ 32 % Steuern, macht ungefähr 9 Cent, für die Franzosen dann also nur 4,5 Cent: Heißt: Strompreis bei uns (ohne Steuern): (28-9=) 19 Cent, in F: (14,5-4,5=) 10 Cent!

An den Strombörsen ist unser Strom derzeit aber billiger als französischer. (Du kannst ja ganz schnell zur Epex durchklicken.)

Ein schönes Beispiel für manipulative Art aus dem heise-Universum. Klingt plausibel, ist es aber nicht.
Für Frankreich ist der Durchschnittspreis noch einigermaßen sinnvoll, weil die nicht über großaritg schwankende Erzeugungskapazitäten verfügen. Dür D aber nicht! Wenn in Norddeutschland Starkwind herrscht, und wenig verbaucht wird, sinkt der Preis für deutschen Strom ins Bodenlose, weil ihn keiner haben will: Die Dänen habe dann selbst jede Menge Windstrom, den sie in den Norden weiterleiten, der Bedarf von Benelux ist begrenzt. Frankreich braucht ihn nicht, und für weiter weg, reichen die Leitungskapazitäten nicht. Nur hat dieser niedrige Strompreis leider keinen Vorteil für die Versorger und den Verbraucher! Die müssen nämlich den grantierten Abnahmepreis des EEG bezahlen, egal ob sie den Strom hinterher nicht mehr zu gleichen Preisen loswerden. Darüberhinaus müssen auch die Schattenkraftwerke bezahlt werden, die darauf warten, bei der nächsten Flaute einzuspringen, Kohlekraftwerke werden daher garnicht ganz abgeschaltet, und produzieren weiter munter CO2, auch wenn ihr Strom garnicht mehr benötigt wird. All dies verursacht Kosten, die natürlich an der Strombörse nicht auftauchen können, weil sie direkt an die Verbraucher weitergegeben werden!
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum viele Fachleute Vorbehalte gegen heise & co haben. Wenn sich solche manipulativen, verfälschenden Artikel häufen, verliert man irgendwann das Vertrauen in die Seriösität.

Die Halbleiterproduktion macht Dreck, der aber eigentlich nicht in die Luft geblasen werden sollte. Meinst Du das?

Nicht nur in die Luft: Die Siliziumherstellung und die Raffinierung ist eine ziemlich dreckige Angelegenheit. Bei den sehr geringen Mengen, die für einen Chip benötigt werden, ist das noch tolerierbar, aber für Solarzellen wird Silizium in Massen benötigt. Eine Umweltorganisation hat vor langem mal bemängelt, dass in China die Kinder an den Abfällen erkranken und sterben, damit wir uns ein gutes Gewissen aufs Dach montieren können. Wenn ich den Link finde, poste ich ihn noch.

Das könnten wir schon lange, ist aber nicht sinnvoll!

Sag das den Anbietern von EE-Gas. Die scheinen anderer Meinung zu sein.

Es gibt derzeit genau eine Pilotanlage im Sub-MW - Bereich, auf die alle Anbieter zurückgreifen müssen. Lass die doch erstmal das Konzept ausprobieren, im Wiki-Artikel steht ja auch schon explizit:
"Eine Rückführung dieser Energie in das elektrische System ist mit hohen Verlusten verbunden und sollte unterbleiben" (Hervorhebung von mir). Reale Wirkungsgrade unter 40 % sprechen einfach eine deutliche Sprache. Ich würde momentan dieser Technologie keine große Zukunft vorhersagen. Aber man sollte es auf jeden Fall mal probieren!

Seltsam nur, dass ich sowas in den Nachrichten noch nie gehört hab. Nur immer die Sprüche dass die Sonne nicht ständig scheint und der Wind nicht dauernd weht.

Behalte mal heise/TP/TR im Auge, sobald sich sowas irgendwie hindrehen lässt, werden die berichten! Ansonsten bleibt das Problem, dass es nur theoretisch ist: Im Süden braucht man dann trotzdem weiterhin konventionelle Kapazität.

Tja, und wir können an dieser Stelle sehen, dass das Umdenken des Menschen eben nicht stattfindet, vermutlich garnicht stattfinden kann. trotz des astronomischen Preises für Sprit. Noch bevor ich meinen Führerschein gemacht habe, war Spritsparen ein großes Thema, geändert hat sich seit dem: nichts!

Naja, geändert hat sich schon einiges. Immerhin gibt es Steuern die alte Autos stark belasten und damit Wagen fördern die der Euro4 Abgasnorm genügen, es gibt immer mehr nutzlose Umweltzonen die auf Dauer dafür sorgen werden, dass Autos ohne Plakette aus dem Stadtgebiet vieler Großstädte verschwinden werden, es gibt inzwischen nicht nur das 5- sondern schon das 3Liter Auto, es gibt Sprit ohne Blei und ohne Schwefel usw. Aber bevor die gesamte bestehende Flotte von PKW im Durchschnitt weniger als 6 Liter frisst bin ich in Rente

Und was ist das alles? Das sind alles Errungenschaften im Rahmen des bösen normalen Frotschritts, die die Menschen nur akzeptiert haben, weil sie keine Komforteinbußen mit sich gebracht haben. An der Einstellung der Menschen hat sich deshalb nicht geändert! Das 3l-Auto gibts schon so lange, dass es es inzwischen nicht mehr gibt! Siehe Lupo!

Mag sein, aber ich sehe keinen anderen Weg. Wir können versuchen sie zu erreichen, oder aufgeben.

Da hast Du zwar nicht Unrecht, siehst das aber meiner Einschätzung nach zu eindimensional. Ich bin ja ganz bei Dir, wenn Du sagst, daß technologische Fortentwicklung (auch bei uns) weiterhin sinnvoll und sicherlich auch notwendig ist. Einen Weg zurück zu weniger Technologie sehe ich auch nicht. Die Menschen können (bzw. sollten) nicht anfangen, wieder wie vor 100 Jahren zu leben. Aber das ist nur ein Versatzstück dessen, was und für die Zukunft hilft, und m.E. nicht das größte.

In einigen Bereichen ist es durchaus möglich und sinnvoll "wie vor 100 Jahren zu leben".

Möglich und sinnvoll vielleicht, aber werden es die Menschen auch akzeptieren? Warten sie einige Tage länger auf Güter aus Fernost, wenn diese mit Seglern hergebracht werden?

Und es wär durchaus sinnvoll, wenn Leute mit Garten sich *soweit möglich* mit eigenem Obst/Gemüse eindecken. Was hinterm Haus wächst muss nicht durchs Land transportiert werden. Gartenarbeit soll auch Stress abbauen ^^

Leider hat nur ein Bruchteil der Menschen Zugang zu einem Garten ...

Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht Unsinn: Zum einen lassen sich Atomkraftwerke in einem Bereich von 85-100 % sehr gut und sehr schnell regeln (und werden hierfür auch genutzt), was angesichts der Menge an Kraftwerken schon sehr viel ist. Zum anderen lassen sie sich durchaus weiter runterregeln, wenn man unbedingt wollte, es macht nur wenig Sinn. Im Zweifel exportiert man einfach den überschüssigen Strom, oder leitet ihn in den Boden.
Solar und Windkraftwerke lassen sich hingegen überhaupt nicht regeln, sie liefern Strom, oder nicht. Oder wie will ich sie bei nächtlicher Flaute hochfahren? Drehe ich die Erde mal eben so, dass ich wieder Sonnenlicht habe, oder mich mitten in einem Taifun befinde?

Nö, aber Windkraftwerke sind ja nicht 1:1 Atomkraftwerken gegenüberzustellen. Allein um die Leistung zu schaffen ist ja ein *Vielfaches* von Windrädern erforderlich. Und wenn die im Gegensatz zu dem einen AKW über ein Gebiet verteilt sind ist irgendwo immer Wind.

Das stimmt so auch nicht. Zum einen eignen sich viele Landschaften schlicht nicht, zum anderen haben wir oft Großwetterlagen, bei denen entweder überall (Tiefausläufer) oder nirgends, auch nicht im benachbarten Ausland, (Hochdruckwetter in Omegalage) Strom aus Wind erzeugen!

Aber die Problematik würde sich ja nur stellen, bei einer reinen Energieerzeugung aus solar und windenergie. Und davon redet ja keiner. Genau wie heute die Energie aus einer Vielzahl aus Möglichkeiten hergestellt wird, wird das in LANGER Zukunft auch sein. Und dazu gehört natürlich auch das bisschen aus Wasser und die vielen dezentralen kleinen Blockheizkraftwerke die immer öfter z. B. Krankenhäuser/Schulen mit Strom und Wärme versorgen.

Bisher hat man aber immer darauf geachtet, zusammenpassende Technologien zu verwenden: die "Partner" für Sonnen und Windenergie müssen aber erst noch gefunden werden ...
Blockheizkraftwerke benötigen immer noch fossile Brennstoffe (unsere Biomasse wird da nicht reichen), sind also nicht "regenrativ" und sie sind aus physikalischen Gründen Großkraftenwerken vom Wirkungsgrad her grundsätzlich unterlegen.

So gesehen kommen Atomkraftwerke auch nicht auf Nullemission.

Nein, das ist richtig, und wer sich ehrlich und ernsthaft damit auseinandersetzt, wird das auch nicht behaupten...

Ist das inklusive der Lagerzeiten für den Atommüll gerechnet?

Ja natürlich, diese sind aber gemessen an den großen Energiemengen, die erzeugt wurden, sehr gering.

Wenn da die Salzstollen alle paar Jahrzehnte mal inkontinent werden und wieder ausgegraben werden müssen kommt da einiges an Emmisionen und Kosten zusammen die eigentlich den Atomstrom verteuern müssten.

Deswegen will man von der DDR-Altlast Morsleben abgesehen auch kein Endlager für radioaktive Abfälle in Salzstollen errichten!

Btw. : >90% des Inventars in ASSE stammen aus medizinischen und/oder staatlichen Einrichtungen, haben also mit der Stromerzeugung nichts zu tun.

Die Rücklagen für den Abriss reichen komischerweise auch nie.

Das ist nicht komisch, sondern völlig normal: Abgesehen von der normalen Teuerung schreiten auch die Möglichkeiten zur Absicherung von Mensch und Umwelt voran. Von diesen meist teuren Techniken wusste aber bei Rücklagenbildung noch niemand. Das gleiche gilt auch für die Sanierung bei rein chemischer Kontamination.

@ Wolverine: Ich habe gerade eine ganze Menge geschrieben, ein unvorsichtiger Knopfdruck hat aber alles vernichtet und ich habe wirklich keine Muse das nochmal zu tun o.o

Das ist ärgerlich, mich rettet meist der Zurückknopf des Browsers, der mir zumindest großes Teile des Textes zurückbringt.

Grundsätzlich stimme ich dir in allen Punkten zu, insbesondere was die "Bürgerbeteiligung" in den Wäldern angeht. Ich denke jedem würde es so gehen wenn nach einer teuren und langen Ausbildung plötzlich "jeder" in seinem Fachgebiet bestimmen möchte.

Momentan geht der Trend aber in eine andere Richtung: Schwarmintelligenz und Liquid Democracy sind in Mode. Bei Personalfragen habe ich auch kein Problem damit. Nur bei Sachfragen habe ich so meinn Bauchschmerzen. Jeder kann ja gerne eine Meinung zu allen Themen haben und diese artikulieren, aber am Ende sollten die Fachleute entscheiden, nachdem sie sich alle Bedenken angehört haben.

Prinzipiell geht es hier auch um (politischen) Einfluss seitens Greenpeace.

wie ich schon geschrieben habe, sieht Greenpeace seine Felle davonschwimmen: Es dürfte niemanden in D geben, der so unter dem Atomaustieg zu leiden hat. Die sind gezwungen, neue Betätigungsfelder zu finden, koste es was es wolle, um weitere Spenden zu generieren. Da hängen schließlich eine Menge Arbeitsplätze dran!

Und wenn sie sich dann fachlich blamieren, wenn sie womöglich die falschen Buchen gesetzt habe, sagt das eigentlich schon alles ...