Talente, denen KEINE Bedeutung zugemessen wird

[Zurgrimm]

Du wolltest doch auch erst dann glauben, der schlafende Recke im Rastbildschirm, der wie Hägar aussah, sei wirklich Hägar, als einer der Entwickler das bestätigte.

Das ist doch eine völlig andere Fallgestaltung. Niemand wird ernstlich gewisse - durch die begrenzten graphischen Möglichkeiten zwangsläufigen - Gemeinsamkeiten, wie auch Abweichungen der Darstellung des schlafenden Wikingers/Thorwalers zu den Zeichnungen Dik Browne's bezweifeln wollen. Dort ging es um den Grad der Nähe der Anlehnung und die Zufälligkeit oder Gewolltheit einer entsprechenden Assoziation. Und daß diese gewollt ist, konnte mir in der Tat nur ein Verantwortlicher letztlich bestätigen. Ansonsten wäre immer ein Zweifel geblieben.

Hier geht es aber um die Frage konkreter Talentwirkungen. Die könnten - theoretisch - auch ohne einen Entwickler zu befragen herauszufinden sein. Das ist sehr schwierig und bislang nicht geschehen, aber es erscheint technisch machbar. Hendrik's Logger ist ein wichtiger Schritt dorthin. Aber es mag auch andere Wege geben.

Und wie ich lese, lässt Du nicht einmal konkrete Belegstellen in Handbüchern gelten, zweifelst sogar an, ob sie überhaupt den Rang eines bloßen Hinweises verdienen.

Ganz im Gegenteil, ich hatte im letzten Beitrag ausdrücklich geschrieben:

die Beschreibungen in den Handbüchern hin (die ein viel stärkeres Indiz als die Überlegungen zur Rolle der Götter sind).

Angaben in den Handbüchern sind ein starkes Indiz dafür, daß das dort geschriebene zutrifft. Beweise sind sie allerdings bei weitem nicht. Dafür gibt es zuviele nachweisliche Fehler und Ungenauigkeiten in den Hand- und Lösungsbüchern (zumindest bei den Lösungsbüchern könnte ich ad hoc Beispiele nennen, die Handbücher habe ich nicht in Printform).

Nur ist es im Falle der Talente Kriegskunst und Menschenkenntnis so, daß es starke Indizien gibt, daß die Angaben in den Handbüchern nicht stimmen. Im Falle der Kriegskunst ist dies, daß es schon theoretisch schwer denkbar ist (und auch noch von niemandem schlüssig dargelegt wurde), wie sich dieses Talent im Computerkampf praktisch auswirken soll. Die kampfrelevanten Werte werden nach festgelegten Formeln berechnet und die Figuren agieren weitestgehend nach festgelegten, sehr berechenbaren Mustern. Zudem ist Kriegskunst schon den P&P-Regeln nach nicht auf Wirkung im einzelnen Nahkampfgefecht angelegt, sondern auf die Kenntnis übergeordneter Strategien (siehe hier).

Für das Feilschen gibt es bereits einen eigenen Talentwert und - auch nach den Untersuchungen mit Hendrik's Logger (siehe hier und hier) - bislang keine Hinweise, daß Menschenkenntnis hierfür eine Rolle spielt. - Ich selbst habe oben geschrieben, daß ich eine Wirkung nicht ausschließen kann, es spricht aber momentan kein aus dem Spiel gewonnenes Indiz dafür.

Mir scheint, bei Dir gilt als Indiz nur das, was hundertprozentig wasserdicht ist.

Das siehst Du falsch. Indizien sind - in Ermangelung technischer Untersuchungen oder glaubwürdiger Aussagen von Entwicklern - vor allem empirische Untersuchungen. Diese habe ich zu verschiedenen Themen durchgeführt und daraus Schlüsse abgeleitet. Wenn eine gezielte und systematische Untersuchung ergäbe, daß ein Held mit geringer Menschenkenntnis gegenüber einem solchen mit hoher Menschenkenntnis bei gleichem Feilschenwert und dafür relevanten Talentwerten einen merkbar geringeren Erfolg hat, dann erkenne ich das als Indiz an. Ebenso, wenn eine Heldengruppe, die Kriegskunst stark gesteigert hat gegenüber einer, die sie nie gesteigert hat in einer signifikanten Zahl von Computerkämpfen besser dasteht oder zumindest ersichtlich anders agiert. - Solche Untersuchungen wären mir aber nicht bekannt.

Indizien müssen für mich keine Beweise sein, aber sie müssen konkret sein. Abstrakte Überlegungen zur Wichtigkeit der Talente, etwa weil sie von Göttern beeinflußt werden können, bringen für mich demgegenüber nichts Neues in die Untersuchungen ein. Das kann eben allenfalls belegen - und insoweit bin ich ganz bei Dir, - daß es logisch und schlüssig wäre, wenn gerade diesen Talenten eine gewisse Rolle in der NLT zuerkannt worden wäre. Es besagt aber überhaupt nichts über die Frage, ob das auch wirklich geschehen ist. Und allein diese Frage finde ich im vorliegenden Zusammenhang interessant.

Aber mit Deiner Methode gelangt man im konkreten Fall vor eine (fast) unüberwindliche Barrierre. Jedes Weiterfragen versagt sich, jeder Perspektivenwechsel verbietet sich. Genau letzteres versuche ich.

Und mit Deiner Methode trägst Du ebenfalls nichts zum Gewinn konkreter Erkenntnisse bei. Eine Diskussion über ein "Es wäre doch logisch, wenn" oder "Es wäre schön, wenn" oder "Das hätten die Programmierer doch eigentlich..." haben natürlich auch ihre Berechtigung und ihren Wert (wenn auch nicht unbedingt in diesem Thread) und die will ich auch gar nicht abwürgen. Aber man muß eben den konkreten Aussagegehalt solcher abstrakter Überlegungen für die Spiel-Wirklichkeit (selbst-)kritisch und realistisch beurteilen.

Am Ende können wir beide momentan nichts Neues zu dieser Thmeatik beitragen. Ich weiß das allerdings auch () und warte daher auf Fortschritte durch Hendrik's Logger, denn für umfangreiche empirische Untersuchungen fehlt mir die Zeit.

Mir ist schon aufgefallen, dass hier im Forum gelegentlich gerne in Form der Satzzitatstückelung geantwortet wird. Ich finde das leider nur grässlich, da es die sicherste Methode darstellt, Zusammenhänge zu zerreißen und sich in allerlei Nebenfeldern zu verirren;

Und andere finden das sehr übersichtlich. Wir überlassen in der Regel jedem seinen persönlichen Schreibstil.

Darum meinte ich eben, dies sei eines der Anzeichen, dass ein neues Rollenspiel mit mehreren Helden von Attic auch mit gänzlich neuen Helden begonnen hätte.

Und dem widerspricht eine Aussage, die Guido "Guy" Henkel himself in diesem Forum vor einiger Zeit getätigt hat:

Wir hatten absolut vor, die Serie fortzusetzen. Es war uns allerdings auch klar, dass wir an einem Punkt angelangt waren an dem wir das Game und die Engine komplett neu konzeptionieren müssten. Wir wollten aber auf jeden Fall sicherstellen, dass Spieler ihre Parties importieren können, auch wenn sie evtl im Game dann entsprechend angepasst werden müsste. Wie wir aber all wissen, wurde aus dem Spiel dann nix.

Na, wenn das jetzt kein Beweis ist!