Hintergründe und allgemeine Diskussionen zu DSA

[Fury]

Man kann auch durchaus mit passenden Halbgöttern grüßen

[John Doe]

Erzdämonen kommen vor, wenn auch nur in einem beachtlichen Gastauftritt. Wird bei der Beschwörung eines gehörnten Dämonen gepatzt, kann ein Erzdämon erscheinen! Die Folgen sind ungefähr so lustig wie ein Sphärenriß...

Ehlich? Ich wusste gar nicht, dass die Typen beschwörbar sind. Ich hab in einem Regelbuch gelesen, dass zu bestimmten Situationen der sog. "Wanderer zwischen den Sphären" erscheint, der im Limbus darauf wartet, dass beispielsweise ein Zant oder Irrhalken beschworen wird, um diesen dann ausser Gefecht zu setzen. Einfach um an seiner Statt Aventurien zu betreten. Intention von diesem Individuum ist unbekannt..

@Fury: du kennst dich mit dem Regelwerk recht gut aus. Was braucht man eigentlich für Würfe, um den Dämonensultan zu beschwören? Da gabs doch auch mal was..

[Pergor]

@Crystal: Zum Beispiel, nur zu Gardisten würde vielleicht Praios besser passen (Ordnung, Gerechtigkeit, Staatswesen). Rondra steht eher für Kämpferehre, und Gardisten haben eher kein Problem damit, mit zwanzig Kollegen auf einen Unruhestifter loszugehen.

Zwar richtig, was du sagst. Aber ich denke es geht hier ja eher um Höflichkeit, und daher denke ich, fühlen sich die Gardisten beispielsweise eher geschmeichelt, wenn man in ihnen die Werte von Rondra sieht und entsprechend grüßt. Überspitzt gesagt: Mit "Rondra zum Gruße" kriecht man den Gardisten eher in den Allerwertesten. Und darum geht es ja bei einer höflichen Begrüßung.

[Fury]

Dämonensultan beschwören? Nein das geht nicht...

[Zurgrimm]

Hallo Pergor,

Aber ich denke es geht hier ja eher um Höflichkeit, und daher denke ich, fühlen sich die Gardisten beispielsweise eher geschmeichelt, wenn man in ihnen die Werte von Rondra sieht und entsprechend grüßt. Überspitzt gesagt: Mit "Rondra zum Gruße" kriecht man den Gardisten eher in den Allerwertesten. Und darum geht es ja bei einer höflichen Begrüßung.

naja, wobei gerade die Szene mit Quenya Sternstaub, die Du oben zitierst den Gedanken nahelegt, daß man nicht mit einem Gott grüßt, der dem anderen schmeicheln würde, sondern mit demjenigen von dem man annimmt, daß der andere in dessen Zeichen geboren ist. So hat sich Quenya Sternstaub ja auch von dem Hesinde-Gruß nicht geschmeichelt gefühlt, sondern war eher etwas "pikiert", daß man ihre Geburt im Zeichen des Phex nicht erkannt hat.

Und bei Gardisten scheint in der Tat eher Praios nahezuliegen. Dafür spricht auch, daß der Gestaltenwandler in Schweif, der sich als Gardehauptmannn tarnt, unter dem Namen Praiodan auftritt, was eine Geburt im Zeichen des Praios wohl nahelegen soll.

Gruß
Zurgrimm

[Boneman]

naja, wobei gerade die Szene mit Quenya Sternstaub, die Du oben zitierst den Gedanken nahelegt, daß man nicht mit einem Gott grüßt, der dem anderen schmeicheln würde, sondern mit demjenigen von dem man annimmt, daß der andere in dessen Zeichen geboren ist. So hat sich Quenya Sternstaub ja auch von dem Hesinde-Gruß nicht geschmeichelt gefühlt, sondern war eher etwas "pikiert", daß man ihre Geburt im Zeichen des Phex nicht erkannt hat.

Andererseits ist es oft auch gar nicht erkenntlich, welcher Gott dem Begrüßten am meisten zusagen würde. Eigentlich ist das eher die Seltenheit und nur dann der Fall, wenn die Person "ihrem Gott" ihr Leben auf irgendeine Art gewidmet hat - in der Regel durch den Beruf.
Die Situation bei Quenya, finde ich, kann man als Argument nicht gelten lassen. Auch nicht jeder Magier ist im Zeichen der Hesinde geboren. Trotzdem haben sich die meisten (ausgenommen die Paktierer ) ihrem "Bereich" verpflichtet.

Außerdem sind Gardisten jetzt nicht gerade die Personengruppe, die ich so "hochachtungsvoll" grüßen würde. Bei denen reicht es völlig aus, die Zwölfe insgesamt im Gruß zu erwähnen - falls überhaupt... es sei denn natürlich, man spricht mit einem höheren Offizier.

Das bringt mich auf einen ganz anderen Punkt, der wohl auch nicht wenig zu dieser Frage beiträgt: In der Regel fällt es wohl in den Bereich des Sozialstatus (bzw. zählt der Unterschied des SO zwischen zwei Personen), wer wie und ob überhaupt zu grüßen hat (bzw. umgekehrt: zu grüßen ist).
Ich liste hier mal kurz - für alle P&P-Unkundigen, damit die mitreden können - grob die Bewertung des Sozialstatus auf (Quelle: Aventurische Helden, S.13):

• SO 1-3: "Abschaum"
  
• SO 4-6: Unterschicht
  
• SO 7-9: Mittelstand
  
• SO 10-12: Obere Mittelschicht
  
• 13-15: Oberschicht
  
• 16-18: Hochadel (einflussreich)
  
• 19: diverse noch einflussreichere Thronfolger, Herzöge und andere Regenten
  
• 20: Patriarch von Al'Anfa, Bote des Lichts, Schwert der Schwerter
  
• 21: Horas des Horasreiches, Kaiser des Mittelreichs
  

Es ist wohl klar, dass ein Mitglied aus der "Oberschicht" keinen normalen Bürger (Mittelstand) grüßen wird. Einem Bettler werden wohl nicht mal mehr die meisten aus der Unterschicht Beachtung schenken. Je größer der Unterschied im Sozialstatus zwischen zwei Personen, desto mehr wird sich der mit dem niedrigeren ins Zeug legen müssen, um bei dem anderen überhaupt angehört zu werden - und das fängt halt schon bei der Begrüßung an.

[Orck]

Was braucht man eigentlich für Würfe, um den Dämonensultan zu beschwören? Da gabs doch auch mal was..

gelegentl gibts in der dsa comm diese lebhafte diskussion was der dämonensultan überhaupt darstellt... eine akzeptieren die idee dass er der mächtigste aller dämonen ist und die niederhöllen beherrscht... andere setzen in mit dem namenlosen gleich. oder satinav.
favorisiert wird anscheinend der gedanke dass der dämonensultan eher ein prinzip darstellt, welches dem aller anderen sphären gegenüber steht.
er repräseniert chaos, verwüstung, vernichtung etc während die anderen 6 sphären einem prinzip der ordnung, des lebens und gar der wiedergeburt folgen welches seine kraft direkt aus der ersten sphäre bezieht.


zuvor wurde böses/gutes verhalten von helden angesprochen:
in einer meiner PnP runden haben wir uns auch mal für die generierung einer bösen party entschieden und das DSA 4 regelwerk hat sich hier als exzellentes fundament erwiesen:
- ein 17 jähriger knappe, der sich für einen großen krieger hält und sich partout nur auf seinem pferd fortbewegen will (auch auf dem randvollen marktplatz). für das züchtigen eines bettelnden kindes mit einer reitgerte wurde er zu 1 nacht im kerker und 15 dukaten entschädigung verdonnert.
- ein 1,60m beschwörungsmagier; nachteile: fettleibigkeit, kahlheit, wahnvorstellungen
- ein echsenmensch
- ein amboss-zwerg, der das blut seiner opfer trinkt.
- eine hexe, die weniger spricht als jeder boron-geweihte und mitten in einem kampf entscheidet auf ihrem besen abzudampfen damit sie noch rechtzeitig zu einer hexennacht (ne art hexen convention) kommt.
- ein ork mit der waffenlosen spezialattacke 'kopfnuss'. hat sich a posteriori als ungünstige attackevariante gegen stadtgardisten mit eisenhelmen erwiesen.


zwar liessen sich damit fast nur selbstgeschriebene abenteuer bestreiten, aber ich kanns jedem zur abwechslung mal empfehlen

[Zurgrimm]

Hallo Boneman,

Deine Auflistung legt nahe, daß man den Sozialstatus mit einem W20 bei der Heldenerschaffung auswürfelt. Daß man die 21 nicht erreichen kann, ist dabei nur logisch, denn der Kaiser des Mittelreiches dürfte wohl kaum spielbar sein, sondern eher der DSA-Hintergrundgeschichte angehören.

Was dabei aber verwundert ist, daß diese Tabelle doch eigentlich gar nicht für alle Rassen/Klassen identisch sein kann. Ein Waldelf oder Magier wird sich kaum als Bettler verdingen (müssen), während es schwerfällt, sich einen Streuner beliebiger Rasse oder einen Waldmenschen etwa als hochadeligen oder gar Thronfolger vorzustellen, auch wenn der Spieler beim Würfeln das unverschämte Glück einer 19 oder 20 hat.

Mit anderen Worten: Ist diese Sozialstatus-Tabelle wirklich allgemeingültig bei DSA oder gibt es nicht mehrere davon, je nachdem wen man als was spielt?

Gruß
Zurgrimm

[Orck]

du hast natürl recht zurgrimm. die tabelle wird entsprechend der rasse/kultur/profession angepasst. bei achaz beispielweise ist die SO spanne geringer usw.

[Biospinat]

Bei einem einzigen Wurf ist die 19 doch genauso warscheinlich wie die 1, was hat das mit Glück zu tun
Zumal die hohen Würfe in DSA doch eigentlich meistens negativ für den Spieler sind. Ich kann mir ja nicht vorstellen, dass der SO ausgewürfelt wird. Wie Zurgrimm schon selbst sagt, gibt es da einige Schwierigkeiten mit der Klassenzugehörigkeit. Adliger Streuner, hihi, sagt das bloß nicht Boomer!

[John Doe]

[*]20: Patriarch von Al'Anfa, Bote des Lichts, Schwert der Schwerter
[*]21: Horas des Horasreiches, Kaiser des Mittelreichs

Sollte der Patriarch des Rabenkultes nicht mit den Kaisern der alten und neuen Reiche gleichzusetzen sein? Al`Anfa ist mächtig...

@Orck: bei den Anhängern des Namenlosen gibt es auch unterschiedliche Ansichten. Manche vertreten die Meinung, der Dreizehnte wäre der DS. Diese Ansicht ist aber nicht so stark vertreten, der Namenlose hat eigentlich nichts mit Dämonen zu schaffen. Er hat sich ein paar unabhängige Gehörnte untertan gemacht, z. B. Ivash (was ich aber nicht verstehe, Dämonen besitzen keinen rationalen Verstand, warum sollten sie sich mit dem mächtigsten Vertreter der verhassten Ordnung verbünden).
Eine anderes Zitat unter dem Kult des Namenlosen besagt, er wäre der Kalif aller Sultane (oder so ähnlich), was soll eine Anspielung darauf sein soll, dass die siebte Sphäre und ihre Erzdämonen keine Bedrohung für ihn darstellen. Ich kann mich täuschen, aber Kalif ist ein höherer Rang als Sultan, oder?

[JackyD]

Kalif und Sultan ist mehr oder weniger das Gleiche. Kalif ist wohl etwas höher angesiedelt aber beides ist mehr oder weniger vergleichbar mit König, und somit der höchste Rang. Ich bin mir jetzt auch nicht sicher, aber ich glaube das die Sultane die Kalifen (in der Bezeichnung) ablösten bzw. war es auch ein regionaler Unterschied.

[Boneman]

Hallo Boneman,

Deine Auflistung legt nahe, daß man den Sozialstatus mit einem W20 bei der Heldenerschaffung auswürfelt. Daß man die 21 nicht erreichen kann, ist dabei nur logisch, denn der Kaiser des Mittelreiches dürfte wohl kaum spielbar sein, sondern eher der DSA-Hintergrundgeschichte angehören.

Nein, nein, nein. In DSA4 wird bis auf Haarfarbe, Augenfarbe und Größe nichts mehr ausgewürfelt bei der Generierung.
Der Sozialstatus wird - genau wie die Eigenschaften - mit GP bezahlt, nach der Rechnung 1 Punkt SO = 1 GP. Professionen mit akademischer Ausbildung erhöhen den SO automatisch um einen Punkt, aber ansonsten muss man die Kosten dafür selbst aufbringen. Viele Professionen haben ein SO-Minimum (z.B. jene mit akademischer Ausbildung), die meisten Kulturen haben ein SO-Maximum (je exotischer, umso niedriger (siehe unten)).
Unabhängig von diesen Einschränkungen liegt das generelle SO-Maximum für Helden (Spielercharaktere) meines Wissens nach bei 12 oder 14.

Was dabei aber verwundert ist, daß diese Tabelle doch eigentlich gar nicht für alle Rassen/Klassen identisch sein kann. Ein Waldelf oder Magier wird sich kaum als Bettler verdingen (müssen), während es schwerfällt, sich einen Streuner beliebiger Rasse oder einen Waldmenschen etwa als hochadeligen oder gar Thronfolger vorzustellen, auch wenn der Spieler beim Würfeln das unverschämte Glück einer 19 oder 20 hat.

Diese Tabelle scheint im ersten Moment wirklich teilweise unlogisch. Die Werte sind auf die mittelreichische Gesellschaft (und vergleichbare) gemünzt. Bei anderen Kulturen - oder gar Rassen - gibt es etwas mehr Interpretationsspielraum.
Stichwort "Relativer Sozialstatus": In Gareth wird ein Elf aus einer Waldelfensippe (SO-Maximum 8) wohl nie über das Ansehen eines Bürgers aus dem niederen Mittelstand hinauskommen. Dagegen wird er in seiner Sippe mit SO 7 den Status eines weisen, erfahrenen Elfen innehaben und dementsprechend hochgeschätzt sein.

Darüber hinaus kommt bei allen exotischen Rassen und Kulturen noch der Nachteil "Randgruppe" hinzu:

Randgruppe (-5 GP*): Der Held wird misstrauisch beäugt, weil er einer kleinen Kultur angehört, die für die Mehrzahl der Bewohner der Umgebung suspekt ist (wie z.B. die Zahori), weil sie eine unbekannte Sprache spricht (die Festumer Goblins), unbekannte religiöse Riten praktiziert (Novadis im Horasreich) oder weil man ihren Angehörigen Verwicklungen in kriminelle/namenlose/demokratische Angelegenheiten unterstellt (Maraskaner in festländischen Ghettos). Üblicherweise führt dies nur zu hochgezogenen Augenbrauen und in manchen Gegenden zu Erschwernissen von CH-Proben, aber es kann auch sein, dass ein Lynchmob gerade ein Opfer sucht...

[Zurgrimm]

Hallo,

In DSA4 wird bis auf Haarfarbe, Augenfarbe und Größe nichts mehr ausgewürfelt bei der Generierung.

dann sind ja alle Spielercharaktere (= Helden) Designer-Babys. Wenn ein Held auf Stufe 1 stirbt, kann man sich wertemäßig exakt den gleichen Helden wiedererschaffen... also, ich glaub' es wird mir schwerfallen, mich mit dem DSA4-System anzufreunden, wenn schon in der Generierung der Zufall und das Glück ganz außen vor gelassen wird zugunsten eines Kaufsystems. Der Wechsel von DSA3 zu DSA4 ist dann ja wirklich ein radikaler Systemwechsel.

Gruß
Zurgrimm

[Boneman]

In DSA4 wird bis auf Haarfarbe, Augenfarbe und Größe nichts mehr ausgewürfelt bei der Generierung.

dann sind ja alle Spielercharaktere (= Helden) Designer-Babys. Wenn ein Held auf Stufe 1 stirbt, kann man sich wertemäßig exakt den gleichen Helden wiedererschaffen...

Theoretisch ja. Aber würdest du das wollen? Oder gar tun? Kein Spieler, der seinen Charakter in Ehren hält und gewissenhaft seine Rolle ausspielt, wird ihn so einfach ersetzen wollen. Ein Held besteht ja nicht nur aus Werten auf dem Papier. Außerdem wird dir das wohl kein Meister zulassen und auch die Gruppe wird sich vermutlich dagegen wehren - sofern sie denn auf atmosphärisches Rollenspiel Wert legt.
Ne ne... das macht man doch einfach nicht!

Radikal war der Wechsel von DSA3 zu DSA4 wirklich. Aber er war gut! Und da es jetzt viel mehr Möglichkeiten gibt, seinen Helden mit Besonderheiten und Macken auszustatten, gibt es sehr vielfältigere Charaktere. Wenn man dann als Spieler ständig denselben Held erschafft, hat man einfach keine Fantasie. Ich könnte das gar nicht. Dazu fallen mir viel zu viele Ideen ein, wie mein nächster Held aussehen könnte und welche Eigenheiten ich auch gerne mal im Rollenspiel ausspielen würde. Nicht umsonst habe ich gerade wieder zwei neue Charaktere generiert.

[Orck]

kann ich beipflichten.

zwar ist der wechsel von V3 auf V4 immens. und anfangs stand ich dem sehr skeptisch gegenüber, weil ich immer befürchtet habe dass gravierende regeländerungen powergamern tür und tor öffnen werden und/oder DSA in eine dröge highfantasy welt verwandeln (AD&D läßt grüßen)..

stattdessen ist IMO die assoziation zum eigenen charakter eher größer!
..wenn gleich das neue regelwerk nicht perfekt ist und vor allem für einsteiger komplizierter daherkommt als V3

@johndoe: das kalif sultan verhältnis ist im prinzip so wie jackyD es beschrieben hat mit ner kleinen zusatznotiz: der sultantitel, der weltliche und später auch religiöse autorität beinhaltete, wurde zuerst von kalifen verliehen..der kalif ist unmittelbarer nachfolger des propheten und vertreter seines gottes auf erden und soll die glaubensgemeinschaft schützen. quasi ein big player... daher ist das verhältnis namenloser zu dämonen durch diese umschreibung zumindest teilweise zu verstehen...ob er tatsächlich mächtiger ist als die siebte sphäre?
dass er den ein oder anderen dämon unterjochen und in seine dienste zwingen kann ist nachvollziehbar...oder ist ivash frei"willig" im dienste des 13.? jener ist ja auch (als gott) ein meiste der täuschung...anyway

[Avantenor]

kann ich beipflichten.

zwar ist der wechsel von V3 auf V4 immens. und anfangs stand ich dem sehr skeptisch gegenüber, weil ich immer befürchtet habe dass gravierende regeländerungen powergamern tür und tor öffnen werden und/oder DSA in eine dröge highfantasy welt verwandeln (AD&D läßt grüßen)..

Ich kenne durchaus Spieler, die dies der V4 bescheinigen. Scheint also auch mal wieder Ansichtssache zu sein, oder etwa nicht?

[John Doe]

@Orck: Natürlich weiss ich es nicht, ob der Namenlose die siebte Sphäre "unterwerfen" könnte, ich spekuliere nur. Ich habe diese Ansicht aus dem Grund, dass der Namenlose ja schon einmal vor Äonen die Erzdämonen - die die 7. Sphäre repräsentieren - unterworfen hatte, was nicht einmal den Zwölfen zusammen gelingt. Natürlich hassen ihn die Erzdämonen seitdem umso mehr, wahrscheinlich noch mehr, als sie die Zwölfe hassen, aber sie können auch nichts gegen ihn ausrichten. Obwohl der Namenlose zurzeit quasi (fast) wehrlos ist.

@Avantenor: Als ich mir in DSA4 das erste mal einen Helden gebastelt habe, sind mir vor allem magisch begabte Helden und Geweihte sehr kompliziert vorgekommen.

[Avantenor]

In DSA ist so ziemlich alles kompliziert, weil es bis ins kleinste Detail durchgeregelt ist und sich die entsprechenden Informationen über 4, 5 Publikationen verteilen und erstmal gefunden werden müssen.

Allerdings sagt die Komplexität ja nichts darüber aus, ob es Powergaming verhindert oder Hack & Slay vorbeugt. Eigentlich fördert es Powergaming sogar noch, da man sich noch, mehr mit dem Regelwerk auseinandersetzt. DSA ist da nicht anders als andere System, es bietet einfach nur mehr Wege.
Außerdem halte ich persönlich Powergaming für nichts verwerfliches, es zeugt lediglich davon, daß sich jemand mit dem Regelwerk intensiv beschäftigt, um das Optimum aus seinem Charakter herauszuholen. In dem Rahmen, den das Regelwerk vorgibt, wohlgemerkt. Ist mir persönlich viel zu anstrengend, aber wer's unbedingt will, soll seinen Spaß daran haben. Meine Freunde sind alle Powergamer und trotzdem wunderbare Rollenspiel-Kollegen.

[Garethius]

Hallo Avantenor,

Ich kann dir in Bezug auf das Powergaming nur bedingt zustimmen. Natuerlich bietet das Regelwerk viele Moeglichkeiten die Charaktere zu pushen aber von Optimieren wuerde ich in dieser Hinsicht nicht reden. Ein Optimaler Charakter sollte meiner Meinung nach stimmig sein und nicht ueberladen mit schlechten Eigenschaften oder Nachteilen, die nur auftauchen, weil bei der Erstellung unbedingt noch der eine Vorteil oder die andere Sonderfertigkeit mit rein musste. Aber letztendlich kommt es immer auf die Gruppe an mit der man spielt. Ist man bei einer Gruppe dabei wo bei einem Stufe1 Helden Kampfwerte von 15/13 oder die Hauszauber unter TAW10 nicht ausreichen, um zumindest das Charniveau der Mitspieler zu erreichen, muss man natuerlich den ein oder anderen Kniff finden, um noch ein paar Punkte mehr rauszuholen. Letztendlich habe ich aber die Erfahrung machen muessen (zumeist bei Random-Gruppen auf Cons), dass man als SL gerade mit den kuenstlich hochgepowerten Chars immer wieder Probleme aufgrund der neg. Eigenschaften bekommt.

Slds
Gare