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Kampfreihenfolge in der Nordlandtrilogie
#1
Ist euch eigentlich bekannt, wie die Reihenfolge der Spielfiguren in den rundenbasierten Kämpfen von DSA 1, 2 u. 3 festgelegt wird?

Wenn ich das Spiel entwickelt hätte, hätte ich es vermutlich so gemacht: Alle Charaktere (Freund oder Feind - egal) kommen in einen gemeinsamen Pool. Dann wird per Zufallsprinzip eine Reihenfolge der Charaktere erstellt, in der diese dann nacheinander ihre Aktion(en) ausführen. Waren alle Charaktere an der Reihe, wird die Reihenfolge neu festgelegt (die Figuren kommen in den Pool und der "Zufallsgenerator" wird erneut gestartet).

Könnte es sein, dass es in der Nordlandtrilogie so implementiert ist? Was ist, wenn je Seite, oder nur auf einer Seite, nur noch ein oder zwei Charaktere übrig sind? Wird dann evtl. ein anderes System angewendet?

Wenn es einer von euch weiß, würde mich die Lösung interessieren. Anderen Falls bin ich gespannt, auf eure Mutmaßungen (sofern Interesse besteht, diese hier kundzutun).
"Save early and save often!" - Speichere oft und speichere früh! - Ist eine alte Zockerweisheit.
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#2
Ich hätte ja jetzt gesagt, es geht nach der Initiative. Im WikiAventurica steht aber, dass es die erst seit der 4. Ed gebe soll?!? :think:
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#3
Ich hatte auch schon überlegt, zu diesem Thema einen Faden aufzumachen, habe mich aber zurückgehalten. Jetzt, da du es getan hast, kann ich mich auch mal dieser Frage widmen, zu der ich mir schon mehrmals Gedanken gemacht habe, ich habe ja sicher schon tausende Kämpfe in der NLT erlebt und Beobachtungen zu diesem Thema angestellt. Wahr ist jedenfalls:

- die Kämpfe werden in Runden eingeteilt, eine Runde ist zu Ende, wenn jeder Teilnehmer seine zur Verfügung stehenden Attacken aufgebraucht hat (ich schreibe bewusst nicht, bis jeder an der Reihe war, denn gewisse Gegner {Tiger, Löwen, Dämonen, Endgegner, Axxeleratus} haben mehr als einen Angriff und sind auch zweimal dran pro Runde)

- anschließend wird eine neue Runde eröffnet, deren Reihenfolge ganz anders sein kann, besiegte Gegner werden herausgenommen, auch solche, die Horriphobus bekommen haben, und eventuell hinzukommende Gegner greifen ein.

- alle relevanten Daten stehen in der Monster.dat und der fight.lst, und zwar in allen drei Teilen.

- der Kampf ist zu Ende, wenn nur noch Figuren einer Partei auf dem Spielfeld stehen (Unterschiede evtl in Schick, da man hier Gegner, die mit Böser Blick auf die andere Seite gezogen wurden, offenbar trotzdem abschlachten muss)


Nun aber zu der Frage, wer den Kampf eröffnet in Runde 0. Angeblich soll ja der Mutwert eine Rolle spielen, laut DSA P&P eröffnet immer der mit dem meisten Mut die erste Runde. Hier in der NLT kann ich dies nicht bestätigen, meine Helden haben unterschiedliche MU-Werte und es hat jeder schon einmal beginnen dürfen, auch mehrere Gegner.

Wissen wird es wahrscheinlich noch keiner, bisher hat man es noch nicht geschafft, alles zu untersuchen, was in Kämpfen gewürfelt wird. Vielleicht ist Bright Eyes ja mal so weit, bis dahin müssen wir wohl spekulieren.
Hacke Tau, Kumpels!

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#4
Aus der Erinnerung kann ich für die eigene Gruppe sagen:
Die Startaufstellung richtet sich nach der Platzierung innerhalb der Gruppe. Damit hatte ich mal im Tempel des Namenlosen experimentiert (gegen den Zauber Eisenrost und Patina). Ob das auch mit der Reihenfolge beim Start der Kampfaktionen zusammenhängt, weiß ich leider nicht mehr.
Wenn jeder einmal dran war, geht es immer in umgekehrter Reihenfolge weiter.
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#5
Im Pen&Paper war es zumindest in der 2. Edition noch so, dass der Mut-Wert entscheidet. Richtig. Wenn zwei Charaktere - oder Charakter und Gegner - den gleichen Mut-Wert haben, wird zusätzlich ein W6 gewürfelt. Als "Initiative" wurde dies in der 2. Edition erst in den erweiterten Kampfregeln bezeichnet, glaube ich - auch wenn die hier anders berechnet wird, als in Version 4.

Im Pen&Paper kommt natürlich noch hinzu, dass je nach Situation durchaus auch mal der feigste Charakter den Kampf eröffnen kann. Das wäre interessant zu wissen, ob sich das auch einfach sinnvollerweise mal aus der Situation ergeben kann, in der NLT. :)
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#6
Wenn es ein Zufallselement gäbe, dann müsste BrightEyes eigentlich auch den Zugriff auf rand() loggen.
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#7
Die Mutwerte der Gegner werden zum Teil auch gewürfelt, bei vielen Gegnern steht dort etwa 07 11 was nichts anderes als die gewürfelten Werte beim Generieren sind (1W6+7)

Man kann ja auch folgendes Experiment machen: man gibt einem Helden MU=1 und löst dann mehrere Male hintereinander einen Kampf aus und notiert jeweils, wer jeweils eröffnet und in welcher Reihenfolge gekämpft wird, dazu natürlich die Werte der Helden und die zugehörigen Gegnerdaten der Monster.dat. Kommt der Feigling dann einmal früh dran, kann der Mutwert nicht das entscheidende sein.

Ob es völliger Zufall ist, kann man auch bestreiten, dazu müsste man mehrere hundert Mal dieses Experiment durchziehen, um eventuell Gesetzmäßigkeiten zu erkennen.

Wann werden wir die NLT zu 100 % erforscht haben?

Es sind ja immer noch ein Haufen Geheimnisse übrig, wenn man nur den Kampf betrachtet, sind es schon einige. Wovon hängt es zum Beispiel ab, wie lange ein Zauber hält oder ein Dämon die Seiten wechselt? Welche Mechanismen sind da im Hintergrund aktiv? Um nur einige zu nennen.
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#8
(27.07.2014, 20:35)Rabenaas schrieb: Wenn es ein Zufallselement gäbe, dann müsste BrightEyes eigentlich auch den Zugriff auf rand() loggen.
Ich habe mit Bright Eyes noch nicht gearbeitet (bzw. gespielt), aber Hendrik's Logger, der ja eine Art Auskopppelung davon ist, zeigt am Beginn jeden Kampfes doch auch eine Random-Abfrage in Höhe der Anzahl der Gruppenmitglieder an.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
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#9
Deckt sich ja auch mit meiner Erfahrung, dass immer ein anderer eröffnet und in jeder neuen Kampfrunde wieder neu gereiht wird, Axxeleratus sollte eine zweite Attacke erlauben, die BP sind dann aber nicht mehr einheitlich, Gegner mit von Haus aus zwei Attacken sind ebenfalls genau in der Monster.dat festgelegt, 1. und 2. Angriff können variieren (ist bei Dämonen jedenfalls so)

Wir können also mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wiese.hanos erste These zutrifft. Andernfalls müsste das Gegenteil bewiesen werden (echt schwer)

@ Pyromaniac

ist definitiv so: die Anfangspositionen der Helden und Gegner sind in jedem Kampf festgelegt, dabei wird die Position von 1-6 bei den Porträts hergenommen, NSC immer auf der 7. In Schick kann man bei manchen Kämpfen durch eine kluge Reihenfolge zum Beispiel Hexe und Magier von direkten Attacken fernhalten. Hat man dann auch noch das Glück, früh dran zu sein, ist schon viel gewonnen.

Der Kampf gegen die Kampfmagier ohne MR 41+ ist der beste Beweis, was die Tatsache, früh dran zu sein, ausmachen kann.
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#10
Dabei fällt mir gerade ein, dass beim Spiegelkampf in Riva mal der Held und mal der gespiegelte Held anfängt, wenn man nur einen in die Schlacht schickt.

Ist denn anschließend der Reihenfolge immer gleich, wenn der mutmaßlich zufällig ausgewählte Held die Runde begonnen hat?
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#11
nein, wird immer neu gewürfelt, spontan fällt mir hier der Kampf gegen den eingemauerten Krieger ein, wo Gegner/Held einige Male 2mal dran kamen. Bei nur 2 ist das etwa jedes zweite Mal der Fall, es gibt hier ja nur die Möglichkeit 1,2 oder 2,1
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#12
In meiner Erinnerung ist eine Kampfreihenfolge in der NLT nie, oder wenigstens selten, völlig zufällig. Und das ist auch gut so, denn ich bin nicht der Meinung wiese.hanos, daß das erstrebenswert wäre. Gerade bei einem Computerspiel mit einem rundenbasierten Kampfsystem wünsche ich mir Transparenz, Berechenbarkeit und wenigstens die Möglichkeit der Einflußnahme - auf so viele Aspekte, wie irgend möglich. :)
Bei der NLT fand ich solche Möglichkeiten hinsichtlich der Positionierung in der Portraitleiste schon immer vorbildlich. Bei der Kampfreihenfolge ist es (für den Spieler) leider nie ganz berechenbar, aber doch mit gewissen Wahrscheinlichkeiten ungefähr absehbar. Habe mich da immer auf des Handbuch verlassen, weil es mir plausibel erscheint und ich in der Spielpraxis keine dem widerstrebenden Beobachtungen gemacht habe (zumindest erinnere ich keine, momentan):

Handbuch "Schick", Seite 50 schrieb:Kampf
Initiative
Zu Beginn einer Kampfrunde wird jeweils ermittelt, in welcher Reihenfolge die einzelnen Kämpfer ihre Bewegungen und Angriffe ausführen. Dies hängt von mehreren Faktoren (wie der Anzahl der Gegner, eventueller Überraschung und nicht zuletzt dem MUT-Wert der Kämpfer) ab.

Auch die Schweif-Bedienungsanleitung äußert sich ähnlich:
Handbuch "Schweif", Seite 87 schrieb:Kampf (allgemein)
//
Bei Eintritt in einen Kampf wird im Normalfall derjenige mit dem höchsten Mutwert die Offensive ergreifen.
//
Kampfablauf
//
Die Reihenfolge, in der Helden und Monster in Aktion treten, wird vom Computer aufgrund verschiedener Faktoren (z.B. Mutwert, Helden-, Gegneranzahl) bestimmt.

Wenn also ein Zufallselement eingebunden ist, wäre das ok, für mich. Als Hauptkriterium würde ich es entschieden ablehnen.

Eine Änderung der ursprünglich festgelegten Ini-Reihenfolge führte ich stets auf einen eventuellen, verpufften Überraschungseffekt zurück, oder eben auf Änderungen der Gruppenstärke(n).

Wobei ich mir gerade nicht sicher bin ist, ob es, wie beim Bewegungspunkte-Transfer in die nächste Kampfrunde, beim Aufsparen von BP auch zu einem Initiative-Bonus in der nächsten Runde kommt. Dieses Gefühl hatte ich manchmal auch, das kann aber auch getäuscht haben.
Egal, wie tief man die Messlatte des menschlichen Verstandes setzt - jeden Tag kommt jemand und marschiert aufrecht gehend darunter hindurch.
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#13
Auch der Zauberspruch Blitz beeinflusst natürlich das Kampfgeschehen, wer geblitzt wurde, wird bei der Kampfreihenfolge so lange ignoriert, bis die wirkung nachgelassen hat. Ich denke gelesen zu haben, dass drei Attacken durch einen Blitz ausgeschaltet werden. Wer mehrere Attacken pro Runde hat, ist dementsprechend nur 1,5 oder 1 Runde außer Gefecht (wie bei Arkandor). Der Computer muss also im Kampf sehr viele Hintergrundberechnungen machen; kein Wunder, dass die Probelogger noch nicht so weit sind, um das alles anzuzeigen.

@ Tobi
auch wenn du es nicht gerne hören wirst: Die Reihenfolge ist in jeder Runde wirklich völlig anders, selbst wenn die Werte sich stark voneinander unterscheiden, das habe ich in unzähligen Kämpfen beobachtet, und, soweit sich weiß, habe ich im Forum keine widersprüchliche Aussage gefunden.Allerdings gibt es einen Kampf, wo das nicht zutrifft: In der Drachenhöhle auf Runin gibt es einen Dämonen, der immer zuerst dran ist und gleich abhaut. Er hat allerdings 0 LE und geht deshalb vom Platz, da er mit dieser LE eigentlich tot sein müsste. Dämonen haben einen hohen Mutwert; ob das allerdings der Grund ist, warum er zuerst drankommt, wage ich auch mal zu bezweifeln, vielmehr gehen in Schick wohl die Gegner, deren Fluchtwert erreicht ist, einfach sofort vom Platz. Ich habe ja auch mal mit der LE gespielt und auf einen negativen LE-Wert was draufwürfeln lassen, bei einem niedrigen Wurf bleibt die LE negativ, und der Charakter haut ab und ist zuerst dran. Immerhin stürtzt das Spiel nicht ab, sondern rechnet: aha, LE<=Fluchtwert, also weg!
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#14
(28.07.2014, 01:08)Tobi schrieb: Bei der NLT fand ich solche Möglichkeiten hinsichtlich der Positionierung in der Portraitleiste schon immer vorbildlich.
Ich glaube nicht, dass die Positionierung in der Portraitleiste Einfluss auf die Reihenfolge im Kampf hat; ich vermute auch, sie hat nicht einmal Einfluss auf die Startaufstellung der Helden im Kampf.

(28.07.2014, 01:08)Tobi schrieb: Eine Änderung der ursprünglich festgelegten Ini-Reihenfolge führte ich stets auf einen eventuellen, verpufften Überraschungseffekt zurück, oder eben auf Änderungen der Gruppenstärke(n).
Überraschungseffekte - so etwas gibt es hinsichtlich eines Angriffs nicht, bei der Nordlandtrilogie, wage ich zu behaupten.

(28.07.2014, 01:08)Tobi schrieb: Wobei ich mir gerade nicht sicher bin ist, ob es, wie beim Bewegungspunkte-Transfer in die nächste Kampfrunde, beim Aufsparen von BP auch zu einem Initiative-Bonus in der nächsten Runde kommt. Dieses Gefühl hatte ich manchmal auch, das kann aber auch getäuscht haben.
Was meinst du mit "Bewegungspunkte-Transfer in die nächste Kampfrunde"? So etwas gibt es doch nicht, oder?
Allerdings hatte ich schon öfter das Gefühl, dass Helden, die keine Bewegungspunkte verbraucht haben, als sie an der Reihe waren (weil sie schlicht keine Aktion gemacht haben), in der folgenden Kampfrunde als erstes dran waren. Und mehr als das - ein Gefühl - war es wahrscheinlich auch nicht.

PS: Danke für eure rege Teilnahme an der Diskussion. :)
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#15
(29.07.2014, 09:34)wiese.hano schrieb: Ich glaube nicht, dass die Positionierung in der Portraitleiste Einfluss auf die Reihenfolge im Kampf hat; ich vermute auch, sie hat nicht einmal Einfluss auf die Startaufstellung der Helden im Kampf.

Kampfreihenfolge: nein!
Startposition: Doch!
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#16
(29.07.2014, 09:34)wiese.hano schrieb: Überraschungseffekte - so etwas gibt es hinsichtlich eines Angriffs nicht, bei der Nordlandtrilogie, wage ich zu behaupten.
Ich denke, damit ist wohl eher ein Angriff auf ein Lager ohne Wachen gemeint.
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