Bedingungsloses Grundeinkommen

[Wolverine]

in der die Preise stabil bleiben, indem die heutigen Einkommensteuern weitgehend aufkommensneutral in Konsumsteuern umgewandelt werden, sodass sich für den Unternehmer nichts wirklich ändert. Das hat aber auch zur Folge, das die Löhne gleichbleiben, und zwar die Nettolöhne. Da sich zudem Götz Werner in mehreren Filmen schon dahingehend geäußert hat, das die Löhne insgesamt etwas sinken müssten, da sie nicht mehr zur Existenzsicherung benötig werden, können wir folgende Rechnung aufmachen. Wer sagen wir heute 20€/h brutto und damit ~ 12€/h netto verdient, erhält in Zukunft 10€/h brutto und 10€/h netto bei einem konstanten Preisniveau für Güter und Dienstleistungen.

Kannst du mir mal eine Stelle nennen, an der er das gesagt hat? Ich hab das so nämlich nicht in Erinnerung. Was er auf jeden Fall sagt, ist, dass die Löhne durch das Grundeinkommen substituiert werden, also aus 20€ brutto und 12€ netto werden 12€ brutto und netto. Wieso davon wieder etwas abgezogen werden soll, verstehe ich nicht. Ich habe auch schon oft genug gelesen oder gehört, dass die Arbeitgeber die Löhne sogar erhöhen könnten, da sie ja wesentlich geringere Ausgaben pro Arbeitsplatz haben, nicht nur die Brutto-Netto-Differenz. Daher die Bitte um eine Quelle.

Also ich schau mir jetzt nicht nochmal die langweiligen Videos an, sondern zitiere einfach Dich selbst hier aus dem Umfrage-Thread:

Was man auch noch wissen sollte: Euer zusätzliches Einkommen, dass ihr eventuell durch eine Arbeit verdient, wird nicht besteuert. Ihr bekommt alles netto aufs Konto. Dabei ist aber zu bedenken, dass dieses Einkommen geringer ausfallen würde als heute.

Wahrscheinlich wirst Du mir jetzt gleich wieder erzählen, dass Du das alles irgendwie ganz anders gemeint hast. Und bei nächster Gelegenheit wirst Du mir im Rahmen einer Diskussion über die Kosten von Unternehmern vorschwärmen, dass durch die niedrigen Löhne die internat. Wettbewerbsfähigkeit steigt! Das ist leider ein weiterer Kritikpunkt meinerseits: Du suchst Dir immer die passende Argumentationshilfe heraus und blendest alle weiteren (u.U. unpassenden und widersprüchlichen) Aspekte aus. Mal steigen die Löhne und mal fallen sie. Das beides nicht sein kann, fällt Dir solange nicht auf, bis Dich mal jemand widerlegt. Aber ach, ich vergas: In einer Welt mit einem BGE gelten selbstverständlich eigene Gesetze, da geht sowas problemlos.
Leider müssen in unserer Welt (auch mit BGE) folgende math. Bedingungen grob erfüllt werden:
(alles natürlich vereinfacht, Kapitaldienste etc. mal weggelassen)

Preis einer Ware (heute) = Resourcen + Nettolohn + Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Preis einer Ware (BGE) = Resourcen + Nettolohn + Konsumsteuer
soweit einverstanden ?

Staatseinnahmen daraus (heute) = Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Staatseinnahmen daraus (BGE) = Konsumsteuer
auch kein Problem oder ?

Die Staatseinnahmen heute und beim BGE sollten gleich hoch sein, es werden schließlich immer noch die gleichen Dinge davon bezahlt: Altersversorgung (auch BGE), Gesundheit, Infrastruktur, Bildung Arbeitslosigkeit(auch BGE), Verwaltung, BW uvm.. (Die Einsparungen in der Sozialverwaltung habe ich jetzt mal durch die höheren Leistungen (BGE > Hartz IV) als kompensiert angesehen.)
Also gilt:

Staatseinnahmen (heute) = Staatseinnahmen (BGE)

Außerdem hatten wir festgelgt, das die Preise die Gleichen sein sollten, also

Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.

Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !

Du kannst einen Sozialhilfeempfänger nicht mit jemandem vergleichen, der ein Grundeinkommen hat. Dazwischen liegen Welten. Die meisten Leute, die sich bloß in der Position sehen, dass sie eines Tages Sozialhilfe beantragen müssen könnten, weil es gerade nicht so gut läuft, dürften schon unter nicht zu unterschätzenden psychischen Belastungen leiden, obwohl es noch nicht mal so weit ist. Ich spare mir weitere Ausführungen, das wird sonst zu viel.

Du argumentierst nicht ganz sauber hier: Ich betrachte die Situation der bereits Bedürftigen, Du argumentierst mit Leuten, die es eventuell werden können. Ich betrachte aber ersteres als wesentlich entscheidender, weil sich damit auch letzteres beheben lässt.

Vielleicht hätte ich mir die Ausführungen doch nicht sparen sollen.

Das eine geht dem anderen doch voraus. Und wenn es am Rand der Arbeitslosigkeit schon so schlimm ist, wird es anschließend darin mit Sicherheit nicht besser. Dieses "bloß" sollte das deutlich machen. Die Gruppe der Gerade-noch-nicht-Arbeitslosen kommt noch dazu!

Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.

Ach wie interessant ! Ständig wird mir erklärt, dass "unwürdige" Arbeiten im BGE-Modell dann höher bezahlt werden müssen, damit sie jemand macht, wenn sie immer noch nachgefragt werden sollten. Hier zieht dann auf einmal das "mehr Geld Prinzip" ? Sorry, aber fallen Dir diese inneren Widersprüche Deiner Argumentationslogik nicht selbst auf ?

Wieviel ist denn eigentlich so eine Würde wert ? Wieviel muss man drauflegen damit aus einer unwürdigen eine würdige Arbeit wird ?

Der psychischen Belastung vor der Arbeitslosigkeit folgt die in der Arbeitslosigkeit. Wer sich vorher schon den Allerwertesten aufgerissen hat (das haben deine Bekannten bestimmt alle) und es hat nichts gebracht, dem wird es jetzt erst recht nichts bringen. Die Leute, die du kennengelernt hast, sind allenfalls realistisch. Wer einmal Hartz IV hat, kommt da nicht mehr so schnell raus. Der musste nämlich bereits alle (nicht nur finanziellen) Brücken zu einem normalen Leben abbrechen. Dass die Leute darauf mit Resignation reagieren, ist natürlich. Ihnen das als Vorwurf hinzuhalten, sie würden sich nicht genug anstrengen oder ihre Lage jetzt ausnutzen, ist einfach nur menschenverachtend!

Da hast Du mich falsch verstanden, ich kritisiere nicht die Leute an sich (und vor allem nicht im Einzelnen), die sich in Hartz-IV einrichten. Menschen verhalten sich unter gegebenen Randbedingungen immer optimal (nach ihren eigenen u.a. ökonomischen Kriterien). Ich kritisiere die Menschen, die sie in Sozialhilfe/BGE lassen wollen, und ihnen erzählen, sie hätten jedes (moralische) Recht dazu, sich auf Dauer so zu verhalten.
Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied

Und wieso kann ich nicht vergleichen ? Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld. Und sowohl bei Hartz IV als auch beim BGE bekommen sie Geld für ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung.

Für Hartz IV bekommen sie ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung? Über diese Aussage würde ich aber nochmal nachdenken...

Prinzipiell bekommen sie ihn ohne Gegenleistung. Die Gemeinschaft kann sie jedoch in die Pflicht nehmen, ihre Arbeitskraft dem Gemeinwohl zur Verfügung zu stellen.

Also meine Lebenserfahrung sagt mir, dass einen die Intuition viel seltener täuscht, als man gemeinhin glaubt, da sie auch auf das ganze passiv gespeicherte Wissen zurückgreifen kann, und daher aus dem Verhaten der Menschen in der Vergangenheit ganz gut das in der Zukunft abschätzen kann. Was natürlich immer notwendig ist, ist, das man alle notwendigen Informationen hat. Verstanden haben muss man das alles gar nicht mal unbedingt.

Genau. Aber die Intuition versteht das sehr wohl. Nur der Verstand halt nicht (wenn man ihn als das Gegenstück zur Intuition sieht). Sie hat den bestmöglichen Schluss aus den ihr zur Verfügung stehenden Informationen bereits gezogen und urteilt auf dieser Basis. Deshalb täuscht sich die Intuition auch so selten, weil immer das aus ihrer Sicht bestmögliche Ergebnis herauskommt (eine gesunde Intuition vorausgesetzt). Nur kann sich das, wie gesagt, mit einem einzigen Satz neuen Inputs schlagartig ändern. Dann ist vielleicht etwas komplett anderes das bestmögliche Ergebnis?
Vielleicht ist deine Intuition schon weiter als meine, vielleicht auch andersrum. Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass wir beide noch längst nicht alle Faktoren kennen und somit einfach keine 100%ig zuverlässige Voraussage treffen können. Auch wenn wir unsere bisherigen bestmöglichen Ergebnisse für die bestmöglichen überhaupt halten.
Die Diskussion triftet hier zu sehr ins "Meta" ab. Ich finde es aber trotzdem wichtig, dass man das erkennt (und bitte auch nicht für Ausflüchte hält; wir können uns gerne noch monatelang unsere Standpunkte um die Ohren hauen, wenn du das unbedingt willst - sollten dann aber vielleicht an einem neuen Ausgangspunkt starten... ).

Die Intution zeichnet sich eben gerade dadurch aus, das sie auch OHNE Kenntnis aller Informationen zu einen schlüssigen Ergebnis kommen kann, und die für die Intuition nötigen Infos über das BGE kann ich in 3 Sätzen zusammenfassen. Jede weitere Detailinformation oder jeder weitere Satz ändert daran schlicht nichts mehr.

Ich starte einen letzten Versuch, dir meinen Standpunkt deutlicher zu machen:

Die Menge an Geld in der Tasche und die Menge an Zeug, die man sich davon leisten kann, sind alles entscheidend. Also ich halte das für sehr wohl vergleichbar.
Und noch etwas: Für viele Menschen wäre es aufgrund der Höhe des BGEs viel einfacher, von ihrem Job abzuspringen, wenn

es gerade nicht so gut läuft

, obwohl es in den meissten Fällen sinnvoller ist, zu kämpfen und zu versuchen, die Durststrecke durchzuhalten.

Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit.

Primär vielleicht schon, sekundär aber auch. Bei mir im Betrieb arbeiten ne Menge absoluter Spezialisten, wenn die unregelmäßig abspringen und Mätzchen machen, steht der Laden still und nichts geht mehr, Ersatz wäre nicht zu finden, es gibt sonst niemanden, der sie auf die Schnelle ersetzen könnte.
Und die Gesellschaft wäre gar nicht glücklich, wenn unser Laden auf Dauer still steht.

Niemand hat etwas gegen Herausforderungen. Auch in einem Job, der genau dein Ding ist, wirst du Durststrecken erfahren. Aber dort lohnt es sich viel mehr, diese Herausforderung anzunehmen. Das finde ich jetzt wieder zu kurzsichtig, zu behaupten, dass die Mehrheit der Leute generell den Schwanz einziehen würde, wenn sie die Gelegenheit dazu hätte.

Im Gegenteil: Es gäbe Unmengen von Ärger, weil sich niemand mehr zu irgendwas verpflichtet fühlt, wenns mir nicht perfekt gefällt, motze ich rum oder ich gehe halt wieder.

(Das tut man höchstens(!) dann, wenn man nicht das Richtige für sich gefunden hat und dann finde ich das aus diversen Gründen auch berechtigt.)
Anderer Ansatz, psychologischer: Würdest du das tun? Und wie würdest du dich fühlen, wenn du das zum dritten, vierten, fünften Mal so machst? Oder wie wäre es, wenn du arbeitlos und Sozialhilfeempfänger wärst und würdest solche Aussagen über dich lesen?
Nicht gut fürs Selbstbewusstsein, würde ich tippen.

A: Ich habe bisher nicht das Richtige für mich gefunden, sehe es aber als meine Pflicht an, solange auch in "unwürdiger" Stellung weiterzuarbeiten, bis ich es gefunden habe.
B: Ich war bereits mal "arbeitslos" und fand diese Komentare äußerst ärgerlich, weil sie leider im Prinzip korrekt waren. Nur getroffene Hunde bellen.

Du teilst also letzten Endes auch die Meinung derer, die sagen, dass man den Menschen bevormunden und ihn unter Strafandrohung zur Arbeit zwingen muss

Ja, ich denke es geht letztlich leider nicht anders. Die Zeiten hohen lokalen Sozialdrucks sind vorbei.

(nenn es meinetwegen "Anreize", wenn dir dieser Begriff moralisch angenehmer erscheint)? Dass Menschen nicht frei entscheiden dürfen, damit die Gesellschaft und - Achtung: - das System nicht zusammenbricht? (Tut mir Leid, dass ich so viel in deine Aussage hineininterpretiere, aber meine Intuition sagt mir, dass es darauf hinausläuft... )

Korrekt, aber nicht nur wegen dem System, auch der Mensch "bricht zusammen" (s.o.).

(Mmh... ich könnte jetzt sagen: Menschen sind nicht so. Das habe ich aber schon oft genug versucht, zu vermitteln. Deshalb probiere ich jetzt mal eine andere, provokantere Schiene und sage

Sry, aber die Menschen sind so, leider :-(

Das soll es doch! Das jetzige gesellschaftliche System des Misstrauens und der Bevormundung soll weg. Mit der Diskussion um das Grundeinkommen soll allerdings verhindert werden, dass die Einsicht erst nach dem Zusammenbruch kommt. Dass das klappt, ist offensichtlich mehr als fraglich...

Tja, dann schau Dich mal in der Gesellschaft um. Die teilt irgendwie Deine Meinung über Bevormundung und Misstrauen nicht.

Es bringt niemanden um, wenn er nicht mehr vorgeschrieben bekommt, was er zu tun hat. Insbesondere verhungert niemand, nur weil ein anderer nicht mehr gezwungen wird, alle zu ernähren. Es wird zwar eine große Herausforderung, dass plötzlich alle Menschen selber entscheiden dürfen, was sie für richtig halten, aber dass sie das nicht könnten, ist einfach Unsinn.

Das ist der grund, warum ich das Land verlassen würde, auf Revolutionen mit ungewissem Ausgang habe ich keinen Bock, wenn ich eine verträgliche Alternative habe.
Keine Ahnung, wo Du lebst, aber in meinem Umfeld sind von der Kindergärtnerin bis zum Quantenphysiker alle im Großen und Ganzen zufrieden mit ihrem Anteil an der gesellschaftlichen Teilhabe.

Denn bisher haben sie es ja auch getan! Nur war das immer eine kleine Elite, die diese Freiheit auch gleich ausgenutzt hat, um anderen ihren Willen und ihre Ansichten aufzuzwingen. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Auch der Sozialismus (das System!) hatte nicht das Ziel, das seine Bürger wirklich frei sind. Das traut sich die Elite einfach nicht. Vielleicht bietet auch ein Grundeinkommen nicht die Freiheit, die der einzelne Mensch bräuchte, aber es untergräbt zumindest den Einfluss dieser Elite, weil jeder fortan die Möglichkeit hätte, mitzudenken und zu gestalten.

Das hatte bisher niemand vor, und auch die BGE-Befürworter haben DAS nicht im Sinn ...

Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld.

Ja! Genau! Aber diese Haltung hat sich aus einer Notwendigkeit entwickelt! Und genau diese Haltung soll abgeschafft werden! Vielleicht liegt das schwer zu Begreifende darin, dass ein Grundeinkommen das besser kann als andere Ideen, weil es nicht "den Stamm absägen" will, sondern "die Wurzel herausreißen". Die Freiheit, die ein Grundeinkommen jedem Einzelnen bietet, beseitigt die Notwendigkeit dieser Haltung, die du an den Menschen heute kritisierst und als Beleg dafür anführst, dass ein Grundeinkommen nicht funktionieren würde!

Diese Haltung hat sich aus der Notwendigkeit entwickelt, sich und seinem Nachwuchs optimale Lebensbedingungen zu ermöglichen und das Überleben auch langfristig zu sichern. Sie abschaffen zu wollen zeugt von einem unerträglichen menschenverachtenden Weltbild. Das war jetzt nicht Dein Ernst oder ?

Ja, da bin ich mir sicher. Ich bin in meinem Leben schon einigen Dutzend Sozialhilfeempfängern begegnet, einige kannte ich schon vor ihrer Hilfsbedürftigkeit. Und ich habe miterlebt, dass es keinem Menschen guttut, wenn er ausreichende Leistungen für sorgenfreies Leben mit begrenztem Luxus erhält und sich fallenlassen kann.

Ich beziehe mich noch einmal auf dieses Zitat. Stellen wir und das mal bei einem Grundeinkommen vor. Ich halte es nämlich durchaus für möglich - eher noch für wahrscheinlich -, dass einige Leute tatsächlich aufhören würden zu arbeiten. Das ist aber nur eine ganz bestimmte Gruppe und diejenigen, die auch heute nicht arbeiten, zähle ich explizit nicht dazu.

Sie gehören aber zweifellos dazu. Du beginnst wieder mit einer falschen Annahme und gründest darauf eine ganze Argumentationskette !

Stattdessen aber diejenigen, die irgendeinen "Scheißjob" machen, weil sie um ihre Existenz kämpfen müssen (auch die, die gar nicht mal so ganz knapp am Abgrund stehen). Die würden bestimmt erst einmal alles hinwerfen und die Gelegenheit nutzen, sich neu zu orientieren und das Leben neu zu erlernen. Aber die tun das nicht, weil sie sich der Gesellschaft entziehen wollen. Im Gegenteil: Die wollen daran teilnehmen! Sie tun das auch nicht, weil sie denken: "So, das war's! Dankeschön, ich nehm das Geld und ihr könnt mich mal". Sondern aus Erleichterung!

Und dann ? Die Arbeit muss gemacht werden. 95% aller notwendigen Arbeit ist nicht sinnstiftend !
Mehr Geld ist wie Du oben ausführst nicht der Schlüssel. Wer stellt also die Desinfektionsmittel her, damit Du bei ner 08/15 OP hinterher nicht an einer Superinfektion stirbst ?

Ein Beispiel im Kleinen: Du (oder auch ich) arbeitest 12 Stunden am Tag und 6 Tage die Woche als <beliebige unangenehme Arbeit hier einsetzen>, um über die Runden zu kommen. Du hasst diesen Job abgrundtief, musst ihn aber machen, weil du als Hartz-IV-Empfänger die Wahl nicht hast und sonst von Leistungskürzungen bedroht bist. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass du schon mehrere Jahre in dieser Situation bist. Und wenn du die ganze Zeit über diesen oder einen anderen Job hattest, geht's dir noch vergleichsweise gut. (Wenn du willst, stell dir noch vor, du wärst alleinerziehend mit einem Kind, das du mit 200 Euro pro Monat (passt das?) versorgen musst - um das Elend perfekt zu machen.)

Die viel interessantere Frage ist hier, warum Du mit einem solch absurden Beispiel hantieren musst. Ist die Wirklichkeit nicht krass genug ? Kein Alleinerziehender muss arbeiten, bevor das Kind 3 ist, bis es halbstark ist, auch i.d.R. nur halbtags. Und danach reichen 40 Wo-Stunden aus, im Zweifel gibt es H4-Aufstockung. Also wieso dieses Beispiel mit einer 72-Wochenstunde. Versuchst Du hier unsere aktuelle Wirklichkeit in ein künstlich perverses Licht zu rücken, weil Dir sonst die Argumentation flöten geht ?
Du beginnst wieder mit einer fehlerhaften Annahme, und leitest daraus alles Mögliche ab.
Was würde Du sagen, wenn ich behaupten würde, die Woche hätte 400 Stunden, da wären 72 h/Arbeit pro Woche doch lächerlich und jetzt seitenweise auf dieser Argumentation aufbauen würde ?

Jetzt sag mir nicht, du würdest einen Tag, nachdem du Hartz IV los bist und dein erstes Grundeinkommen überwiesen bekommen hast, morgens voller Tatendrang aufstehen und weiter zu deiner Arbeit gehen? Oder dich sofort im Internet auf die Suche nach einer besseren machen?
Ich würde erstmal gar nix (was ist das eigentlich, "gar nix"?) mehr machen, sondern mich mindestens ein halbes Jahr ausgiebigst nur um mich kümmern (bzw. um mich und mein Kind). Warum? Nicht weil ich der Gesellschaft eins reinwürgen will. Was hätte ich davon? Natürlich hab ich nen Riesenhass, aber ich bin jetzt erst einmal erleichtert! Und wenn diese Erleichterung abgeklungen ist, dann sehe ich ein (zwei) Grundeinkommen, das jeden Monat auf mein Konto überwiesen wird und von dem ich (mit meinem Kind) entspannt und ohne Stress (das ist das wichtige!) leben kann. Dann werde ich ein weiteres halbes Jahr investieren, um mich neu zu orientieren und herauszufinden, was ich eigentlich wirklich machen will.

Und dann ? Deine Arbeit muss gemacht werden. Ich frage nochmal
Wer überwacht also die Herstelluing von Desinfektionsmitteln, damit Du bei ner 08/15 OP hinterher nicht an einer Superinfektion stirbst ? Irgendwer im Ausland ? Ach halt, die werden ja auch mit BGE beglückt !

Vielleicht erinnere ich mich daran, was ich früher mal gemacht habe, vielleicht war das aber auch schon nicht so toll und ich muss etwas ganz neues finden. Wenn ich ein Kind habe, würde ich sonst vielleicht die erste Zeit gar nichts mehr machen. Die Aufgabe, ein Kind großzuziehen erscheint mit wertvoll genug.

Diese Meinung hätte zum Aussterben unserer Spezies geführt.

(Dieses Beispiel funktioniert auch, wenn du dir die Hartz-IV-Abhängigkeit wegdenkst und einen einfachen Geringverdiener nimmst.)