Bedingungsloses Grundeinkommen

[Boneman]

Hmm, also ich dachte eigentlich, wir hätten weiter oben geklärt, das jemand, der der Gesellschaft keine Leistung zur Verfügung stellt, NIEMALS und unter keinen Umständen einen Beitrag zu seinem eigenem Einkommen oder dem der anderen leisten KANN !

Wir reden total aneinander vorbei. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, dass schon seit Anfang dieser Diskussion besteht? Ich bin da leider selber etwas dem Detail erlegen und hab Quatsch geschrieben, was das "als Beitrag werten" angeht. Vielleicht hab ich auch gedacht, das wär ein schlauer Weg, das Bewusstsein auf einen anderen Aspekt zu lenken. Egal. Ich gehe mal ein paar Schritte zurück und versuche das klarzustellen.

Ich rekapituliere: Wir haben angefangen mit der Frage, ob ein "Faulenzer" (in diesem Sinne einfach als Erwerbsloser zu verstehen: jemand, der eine Sozialleistung/ein Grundeinkommen bekommt, aber selber keiner Erwerbsarbeit nachgeht) selbst etwas zur Finanzierung dieser Sozialleistung beiträgt, bzw. ob es einen Unterschied macht, ob die Finanzierung über die Einkommensteuer oder eine Konsumsteuer läuft. Du sagtest nein, ich sagte ja.

Ich sagte dazu (oder wollte das so irgendwo gesagt haben ), dass es rechnerisch im Endeffekt nichts ausmacht, ich es aber wichtig finde, trotzdem zu unterscheiden zwischen dem einkommensteuerbasierten Sozialsystem, in dem jemand ohne Einkommen generell nichts zahlt, und dem konsumsteuerbasierten, in dem jeder etwas zahlt, weil jeder konsumiert. Du hast mich völlig missverstanden (oder ich hab mich völlig falsch ausgedrückt, mea culpa), wenn du glaubst, ich wollte dir einen rechnerischen/faktischen Unterschied weismachen. Ich sage nur: Es gibt noch mehr, was man beachten sollte, als nur die Zahlen auf dem Papier (aber natürlich nicht muss, wenn man nicht will...).

Dein Beispiel sollte mir offensichtlich die Absurdität meiner Ansichten aufzeigen. Aber jetzt eignet es sich viel besser, dir zu zeigen, was ich dir die ganze Zeit klarmachen wollte (und du offensichtlich verstanden hast ). Es passt zwar nicht genau (weil Konsumsteuer doch ein bisschen was anderes ist), bringt es aber im Prinzip wunderbar auf den Punkt: Es führt zu einer anderen Sichtweise. Und entfernt im konkreten Fall die Stigmatisierung, dass diejenigen, die keiner Erwerbsarbeit nachgehen, "durchgefüttert" werden. Denn wenn zu denen jemand sagt "Arbeite was, du Sau, ich bezahl schließlich dein Grundeinkommen!", dann können die sagen: "Und ich deins!". Das Geld fließt, dagegen kann niemand etwas einwenden. Das wollte ich zeigen, nicht mehr und nicht weniger.
Die Ebene, wer welche Kosten jetzt genau trägt (nicht zahlt) und was das in Zahlen ausmacht (auch wenn es gar nichts ist), ist dafür völlig irrelevant.

Wenn du immer noch keinen Unterschied siehst, okay. Aber wirf mir nicht vor, dass ich einen sehe.

Und Armut wird durch das Grundeinkommen keinesweges abgeschafft ! Am untersten Ende der Einkommensskala (nur BGE) werden sich wieder Menschen finden, die sich "arm" vorkommen, weil sie sich keinen Mittelklassewagen leisten können, oder nicht zweimal im Jahr ne Fernreise unternehmen können, oder weil sie sich und/oder ihren Kindern nicht beides werden leisten können.

Das hat doch nichts mit Armut zu tun. Es geht nicht um "das letzte Drittel". Das lässt sich mathematisch gar nicht abschaffen. Es geht um absolute Armut, um diejenigen, die am Rande und unterhalb des Existenzminimum leben.

Und Deine "brandneue" Fremdversorgung ist garnicht so neu. Schon in der Steinzeit gab es eine Arbeitsteilung, der eine hat gejagd, der nächste die Waffen hergestellt und gepflegt, ein dritter war für Kleidung aus Fellen und Häuten zuständig, wieder ein anderer hat sich um die Behausungen gekümmert.

Arbeitsteilung ist noch lange keine Fremdversorgung. Ich würde mal behaupten, eine Wirtschaftsform definiert sich dann als Fremdversorgung, wenn die wirtschaftlichen Vorgänge mehrheitlich nach diesem Prinzip laufen. Nur weil eine Gemeinschaft Zuständigkeiten verteilt, lebt man noch lange nicht in der Fremdversorgung. Es geht hier um das Gegenstück zur Selbstversorgung/Subsistenzwirtschaft. Weil ich auf die Schnelle nirgendwo eine Definition gefunden habe, denk dir einfach das Gegenteil von dieser:

Subsistenzwirtschaft, landwirtschaftl. Produktion in Familien- oder Dorfverband für den Eigenverbrauch; gekennzeichnet durch einfache, angepaßte Arbeitsmittel, geringe Arbeitsteilung u. Erzeugung nur geringfügiger Überschüsse für die Vermarktung. Die S. ist noch heute in weiten Teilen der Dritten Welt die vorherrschende Wirtschaftsform.

Selbstverständlich arbeiten wir für uns selbst, für unseren Platz in unserer Gemeinschaft. Für was den sonst ? Für eine außerirdische Lebensform, der wir in Fronarbeit all unsere Erzeugnisse abtreten müssen ?

Tut mir Leid, dass du auch diesen Unterschied nicht siehst. Ich kann es nicht noch ausführlicher erklären, dass wir nur für andere arbeiten. Vielleicht liegt dein Fokus zu sehr auf dem Geld. Aber wir produzieren ja kein Geld und wir arbeiten auch nicht, um Geld zu verdienen, sondern eben um Güter herzustellen, die zu 99% andere konsumieren. Das ist der Zweck der Arbeit. Man arbeitet ja immer, um Güter herzustellen, in der Selbstversorgung für sich und seine Familie, in der Fremdversorgung für die ganze Welt. Und in der Fremdversorgung kann man nicht mehr davon leben, was man selbst produziert! Das prägnanteste Bild dafür dürfte der Schuhmacher sein, der seine selbst hergestellten Schuhe aufisst.

Ein Bauer hat früher seine Familie und Teile seines Dorfes ernährt. Heute vermarktet er in der Regel seine gesamte Ernte, es sei denn er legt Wert darauf, sein Brot selbst zu backen und das Getreide dafür selbst zu mahlen. Früher hat er dafür eine Sense gebraucht, heute einen Traktor. Beides hat er vielleicht nicht selber hergestellt, aber ich glaube nicht, dass er heute Erfolg hätte, einen Traktor im Gegenzug für ein bisschen Getreide zu tauschen. Dafür braucht er Geld und Geld muss man verdienen, indem man eigene Produkte vermarktet. Sobald alles über Geld läuft, hat das mit Selbstversorgung nicht mehr viel zu tun.
Schlimmer noch: Selbstversorgung kann sich heute eigentlich keiner mehr leisten (in Industrieländern höchstens in Kommunen ), wenn er sich nicht komplett aus dem gesellschaftschaftlichen Leben zurückziehen will, weil er ja auch dafür Geld verdienen muss, um daran teilnehmen zu können. Das war früher in der Dorfgemeinschaft auch noch anders.

Dass wir für unsere Leistung mit Geld bezahlt werden, liegt nur daran, dass wir Geld als allgemeines Tauschmittel akzeptiert haben und es eben benötigen um unsererseits die Güter zu erwerben und zu konsumieren, die andere hergestellt haben. Geld ist nicht wirklich die Bezahlung für Arbeit, sondern die Grundlage zum (modernen) Leben. Früher war das natürlich anders, als jeder noch seinen eigenen Acker hatte und Geld nur brauchte, um sich Luxus zu leisten. Aber heute ist dieses "Geldbild" nicht mehr zeitgemäß.

Genau deswegen funktioniert der Vergleich hervorragend und man kann diese Prinzip 1zu1 auf heute übertragen.

Ich bleibe dabei: Nein. Und nu?

Es ist ein Einkommen, aber kein Grundeinkommen, sondern ein hochgradig bedingtes, an Pflichten geknüpftes. In der Kindheit an Pflicht, sich in Zukunft gemäß seiner Leistungsfähigkeit an der Gesellschaft zu beteiligen. In der Rente an der Bedingung, vorher während der Arbeit durch "Rücklagen", eigentlich Umlagen, vorgesorgt zu haben. Und die meisten Rentner, die ich kenne, arbeiten nicht mehr, können es unter Umständen auch garnicht mehr. Ihre Pflichten haben sie aber bereits erfüllt, daher können sie per Def. nicht faul sein. Denk mal drüber nach.

Eltern lieben ihre Kinder für gewöhnlich bedingungslos. Eine Familie würde überhaupt nicht funktionieren, wenn ihr Alltagsleben von solchen Erwartungen bestimmt wäre (meine These). Das gilt für die Kinder genauso wie für die Eltern.
Wie schlimm ist denn bitte der Gedanke an ein Paar, das Kinder bekommt und in banger Erwartung deren Erwerbsfähigkeit herbeisehnt, damit die eigene Rente gesichert ist? Das hört sich für mich an wie ein Fall fürs Jugendamt. Man kriegt doch nicht Kinder zu dem Zweck, sie später arbeiten zu schicken! Gruselig. Da hast du das mit dem Selbsterhaltungstrieb falsch verstanden. (Ironie! )

Noch kurz zu den Rentnern: Ich meinte mit den "nicht mal faulen Rentnern" nicht, dass sie noch arbeiten gingen. Sondern dass auch ältere Menschen mitunter zahlreiche Interessen haben können und diesen auch nachgehen wollen. Da haben wir wohl wieder unterschiedliche Auffassungen eines Begriffs. Jemand, der die ganze Woche seinen Hobbys nachgeht, ist für mich nicht faul, auch wenn er keinen Cent in irgendeiner Erwerbsarbeit verdient. Als Beispiel. Es gibt auch einen Unterschied zwischen Faulheit und "Muße". (Eine Überlegung dazu abseits der Argumentation: Auch jemand, der nur ein Hobby ausübt oder nur "Spaß hat", hat eine wirtschaftliche Bedeutung; denk an Künstler - oder Animateure... )

Also ich schau mir jetzt nicht nochmal die langweiligen Videos an, sondern zitiere einfach Dich selbst hier aus dem Umfrage-Thread:

Glücklicherweise weiß ich sogar ein Jahr später noch, was ich mit diesem Satz gemeint hatte. Nämlich die Substituierung der Löhne durch das Grundeinkommen: Aus 2000 Euro netto wird 1000 Euro netto + 1000 Euro Grundeinkommen.
Ja, das ist natürlich ein Realverlust des Netto-Lohns, aber anscheinend reden wir - du willst es nicht hören - auch hier wieder aneinander vorbei. Du sagst, die Löhne sinken. Da hast du Recht. Ich sage, das Einkommen bleibt prinzipiell gleich (Nettolohn + Grundeinkommen) oder kann auch steigen (Neuverhandlung des Nettolohns)! (Wenn ich in dem Zusammenhang fälschlicherweise mal Lohn gesagt haben sollte: Ehrliches Sorry! Im Umfrage-Thread war ich dahingehend auch noch nachlässiger mit den Begriffen und habe Einkommen zu Löhnen gesagt.)

Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.

Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !

(Wenn "konst." nicht nur ausdrücken soll, dass die Beträge in beiden Rechnungen gleich sind, bitte laut aufschreien. )
So ganz einsichtig ist mir diese Rechnung nicht. Ist soweit richtig, bis auf die Variable "Nettolohn". Die Rechnung baut wohl auf meiner Aussage auf, dass das Einkommen gleichbleiben soll. Wie klargestellt, meinte ich mit Einkommen aber nicht die Löhne. Daher ist "Nettolohn" in "Preis (BGE)" geringer als "Nettolohn" in "Preis (heute)", womit der erwähnte Spielraum da wäre; entweder zur Lohnsteigerung oder zur Preissenkung. Als Realist, der ich nunmal bin ( ) schließe ich die Preissenkung aus und tippe eher auf die Lohnsteigerung. (Man sollte vielleicht auch in Erwägung ziehen, durch ein Gesetz zu regeln, dass die Löhne um beispielsweise die Hälfte der Differenz zwischen neuem und altem Nettolohn steigen müssen. Es sei denn man vertraut dem Markt und der hoffentlich guten Aufklärung der Leute, so dass die über ihren Verhandlungsspielraum Bescheid wissen! Das sind aber wieder Detailfragen, die man zwar stellen sollte, deren endgültige Beantwortung aber noch sehr weit weg ist. Darüber kann man diskutieren, nachdem man sich für das Grundeinkommen entschieden hat. )
Aber das ist alles keine wirkliche Kritik, da die Rechnung ja aus einem Missverständnis resultiert.

Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.

Ach wie interessant ! Ständig wird mir erklärt, dass "unwürdige" Arbeiten im BGE-Modell dann höher bezahlt werden müssen, damit sie jemand macht, wenn sie immer noch nachgefragt werden sollten. Hier zieht dann auf einmal das "mehr Geld Prinzip" ? Sorry, aber fallen Dir diese inneren Widersprüche Deiner Argumentationslogik nicht selbst auf ?

Erst einmal: Den Begriff "unwürdige Arbeit", den du ins Spiel gebracht hast, ist in höchstem Maße subjektiv. Im objektiven Rahmen rede ich nicht von unwürdiger Arbeit, sondern von unwürdigen Löhnen bzw. Beschäftigungsverhältnissen. Damit meine ich Löhne, die nicht ausreichen, um davon zu leben bzw. ein Beschäftigungsverhältnis, das einen Arbeitnehmer belastet, er aber des Geldes wegen nicht aufgeben kann.
Eigentlich reden wir hier auch wieder von Einkommen, also dem, was am Ende reinkommt! Denn darin bemisst sich die "Unwürdigkeit" (hätten wir ein BGE, würde ich sagen: allein darin). Schließlich dürfen wir hierbei zu geringe Sozialleistungen nicht ausschließen.
(Vermutlich kommt meine Nachlässigkeit mit den Begriffen daher, dass ohne Grundeinkommen Nettolohn und Einkommen ziemlich deckungsgleich sind. )

Zur Sache:
Nein. Nicht wirklich. Es sind wieder zwei verschiedene Paar Schuhe. (Ich neige zu Gedankensprüngen, vielleicht liegt's daran. Der Widerspruch mag vielleicht in meiner Argumentationskette sein, aber in der Sache sehe ich keinen. )

Erst einmal - der Vollständigkeit halber - habe ich drei Vorschläge gemacht: Besser bezahlen oder automatisieren oder selber machen. (Letzteres fällt natürlich weg, wenn es um Arbeit in der Wirtschaft geht.) Abgesehen davon, kann man auch die Arbeitsbedingungen verbessern, sodass die Arbeit angenehmer wird ("weniger unwürdig"). Aber zurück zum Geld...

Es ist okay, jemandem Geld für seine Arbeit anzubieten. Es ist auch okay, die Arbeitsmotivation dadurch zu steigern. Warum nicht? Wenn es funktioniert! Das Problem liegt nicht darin, jemandem viel Geld zu geben, sondern in der Drohung (oder Umsetzung), ihm Geld wegzunehmen ("Leistungskürzung"). Geld geben ist nicht schlimm, Geld wegnehmen, bis der Rest kaum noch zum leben reicht, schon. Ich sage nicht, dass Geld als Anreiz nicht funktioniert, aber dass es nicht der grundlegende Anreiz ist. Der grundlegende (und bessere) Anreiz kommt von innen (siehe auch). Wenn der aber nicht im Ansatz vorhanden ist, sollte man niemanden zu einer Arbeit zwingen. Und dann hilft auch kein Geld, um diese Arbeit "würdiger" zu machen.

Ich ergänze einen Satz (Ergänzung kursiv) aus dem Zitat oben: Man kann niemanden ausschließlich mit "genug" Geld an der Stange halten, wenn er eine Arbeit absolut nicht machen will (oder besser: ein Beschäftigungsverhältnis einhalten, was häufiger der Grund sein dürfte als die Arbeit an sich).
Es finden sich mit Sicherheit Leute, deren Arbeitsbereitschaft mit steigendem Lohnangebot zunimmt. Da wirst du mir bestimmt nicht widersprechen. Extrinsische Motivation ist ja kein Mythos. Aber dann ist von vornherein eine grundsätzliche Bereitschaft, diese Arbeit anzunehmen, schon da. Der springende Punkt ist, das es ganz allein im Ermessen des Einzelnen liegt, ob er eine Arbeit annimmt oder nicht. Und ob er seine Bereitschaft dazu auch von der Höhe der Bezahlung abhängig macht, ist nicht mein Bier. Wichtig ist: Es gibt keinen Arbeitszwang, keinen finanziellen Druck und keine soziale Ausgrenzung, egal wie man sich entscheidet!
Wenn diese grundsätzliche Bereitschaft nicht da ist, bringt man jemanden natürlich nur dazu, eine Arbeit anzunehmen, wie es heute praktiziert wird und du es anscheinend verteidigst: Man muss ihn zwingen. (Eine kleine, aber feine Anmerkung dazu folgt im nächsten Beitrag.)

Du darfst auch nicht vergessen - jetzt kommen wir zur Subjektivität -, dass jemand anderes vielleicht in einem für dich "unwürdigen" Arbeitsplatz seinen Traumberuf finden würde. Die Frage, wieviel man drauflegen muss, damit aus einer "unwürdigen" eine "würdige" Arbeit wird, geht insofern an der Sache vorbei. Wenn du trotzdem eine Antwort darauf haben willst: Das ist nicht meine Entscheidung. Das musst du die fragen, die bereit sind, "unwürdige Arbeiten" für genügend Geld anzunehmen. Individuelle Verhandlungssache!

Da hast Du mich falsch verstanden, ich kritisiere nicht die Leute an sich (und vor allem nicht im Einzelnen), die sich in Hartz-IV einrichten. Menschen verhalten sich unter gegebenen Randbedingungen immer optimal (nach ihren eigenen u.a. ökonomischen Kriterien). Ich kritisiere die Menschen, die sie in Sozialhilfe/BGE lassen wollen, und ihnen erzählen, sie hätten jedes (moralische) Recht dazu, sich auf Dauer so zu verhalten.
Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied

Ja. Du befürchtest wohl eine "Verlotterung der Sitten". Das tun BGE-Befürworter nicht. Es ist auch nicht ganz richtig, dass sie alimentierten Menschen das Recht zugestehen, sich zurückzulehnen. Sie glauben a priori nicht, dass es (in wirtschaftsrelevantem Maße) überhaupt so kommen wird. (Bevor du mir widersprichst: Hier ist die Unterscheidung zwischen Faulheit und Muße wieder wichtig!) (Auch dieser Abschnitt wird durch meinen nächsten Beitrag ergänzt.)

Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit.

Primär vielleicht schon, sekundär aber auch. Bei mir im Betrieb arbeiten ne Menge absoluter Spezialisten, wenn die unregelmäßig abspringen und Mätzchen machen, steht der Laden still und nichts geht mehr, Ersatz wäre nicht zu finden, es gibt sonst niemanden, der sie auf die Schnelle ersetzen könnte.
Und die Gesellschaft wäre gar nicht glücklich, wenn unser Laden auf Dauer still steht.

Stimmt, das wär dann wohl ein Problem. Es wäre in der Tat ein Problem, wenn alle Menschen gleichzeitig über ihren Lebenssinn nachdenken würden und mehrheitlich zu dem Entschluss kämen, dass ihnen ihr Leben so nicht gefällt... aber dann auch dringend nötig. Vielleicht sollte man die beginnende Wirtschaftskrise nutzen, um das BGE einzuführen. Da merkt man es nicht so sehr, wenn die Leute aus diesem Grund zu Hause bleiben.

Spaß beiseite: Ich sehe das Problem durchaus (für die Wirtschaft), will es auch nicht herabspielen, aber deutlich machen, dass es für die Menschen im Grunde gar nicht so problematisch ist, sondern ja positive Auswirkungen hat, einen positiven Denkprozess anregt. Selbstverständlich muss die Wirtschaft weiterlaufen! Aber auch hier gibt es ganz sicher Mittel und Wege um einen Umbruch von heute auf Morgen zu verhindern. Die - ohnehin so geforderte - stufenweise Einführung des BGE könnte dem zum Beispiel schon entgegenwirken, wenn damit der Denkprozess ebenso stufenweise von statten geht. Es ist jedenfalls (für mich) kein Argument dagegen, sondern eines dafür, die Umsetzung umso sorgfältiger zu planen. In diesem Sinne ist auch das eine Detailfrage, die zu stellen zwar jetzt schon wichtig ist, aber erst geklärt werden kann, wenn man sich bereits für das Grundeinkommen entschieden hat. (Damit man den Fokus auf die Wege legt, nicht auf die Gründe; wie Götz Werner sich ausdrücken würde. )

--- Cut wegen 20-Grafiken-Grenze ---