Bedingungsloses Grundeinkommen

[Wolverine]

Leider müssen in unserer Welt (auch mit BGE) folgende math. Bedingungen grob erfüllt werden:
(alles natürlich vereinfacht, Kapitaldienste etc. mal weggelassen)

Preis einer Ware (heute) = Resourcen + Nettolohn + Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Preis einer Ware (BGE) = Resourcen + Nettolohn + Konsumsteuer
soweit einverstanden ?

Staatseinnahmen daraus (heute) = Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Staatseinnahmen daraus (BGE) = Konsumsteuer
auch kein Problem oder ?

Die Staatseinnahmen heute und beim BGE sollten gleich hoch sein, es werden schließlich immer noch die gleichen Dinge davon bezahlt: Altersversorgung (auch BGE), Gesundheit, Infrastruktur, Bildung Arbeitslosigkeit(auch BGE), Verwaltung, BW uvm.. (Die Einsparungen in der Sozialverwaltung habe ich jetzt mal durch die höheren Leistungen (BGE > Hartz IV) als kompensiert angesehen.)
Also gilt:

Staatseinnahmen (heute) = Staatseinnahmen (BGE)

Außerdem hatten wir festgelgt, das die Preise die Gleichen sein sollten, also

Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.

Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !

Also ich schau mir jetzt nicht nochmal die langweiligen Videos an, sondern zitiere einfach Dich selbst hier aus dem Umfrage-Thread:

Glücklicherweise weiß ich sogar ein Jahr später noch, was ich mit diesem Satz gemeint hatte. Nämlich die Substituierung der Löhne durch das Grundeinkommen: Aus 2000 Euro netto wird 1000 Euro netto + 1000 Euro Grundeinkommen.
Ja, das ist natürlich ein Realverlust des Netto-Lohns, aber anscheinend reden wir - du willst es nicht hören - auch hier wieder aneinander vorbei. Du sagst, die Löhne sinken. Da hast du Recht. Ich sage, das Einkommen bleibt prinzipiell gleich (Nettolohn + Grundeinkommen) oder kann auch steigen (Neuverhandlung des Nettolohns)! (Wenn ich in dem Zusammenhang fälschlicherweise mal Lohn gesagt haben sollte: Ehrliches Sorry! Im Umfrage-Thread war ich dahingehend auch noch nachlässiger mit den Begriffen und habe Einkommen zu Löhnen gesagt.)

Ich habe das math. "Modell" mal vorangestellt, damit wir wissen worüber wir diskutieren.
Du lieferst keinerlie Gründe für das Steigen der Einkünfte !!!

Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.

Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !

(Wenn "konst." nicht nur ausdrücken soll, dass die Beträge in beiden Rechnungen gleich sind, bitte laut aufschreien. )
So ganz einsichtig ist mir diese Rechnung nicht. Ist soweit richtig, bis auf die Variable "Nettolohn". Die Rechnung baut wohl auf meiner Aussage auf, dass das Einkommen gleichbleiben soll.

Nicht ganz, es beruhte zunächst auf der Annahme, dass die Preise gleich bleiben sollen. Dann lootet es den Spielraum aus, wie die Erlöse eines Unternehmers aus seinen Produkten auf Nettolohn, staatlich Umlagen, resourcen usw. verteilt werden können.

Wie klargestellt, meinte ich mit Einkommen aber nicht die Löhne. Daher ist "Nettolohn" in "Preis (BGE)" geringer als "Nettolohn" in "Preis (heute)", womit der erwähnte Spielraum da wäre; entweder zur Lohnsteigerung oder zur Preissenkung.

und hier unterliegst Du einem gewaltigen Irrtum. Kommt es Dir nicht spanisch vor, dass ein Unternehmer bei gleichem Verkaufspreis seiner Waren zum einen mehr Geld für die staatlichen Umlagesysteme aufwenden kann (BGE ersetzt zwar dann einen Teil des Lohns) und zum anderen auch noch mehr Geld für die Nettolöhne hat ?
Das kann irgendwie nicht gehen oder ? Wo kommt dieses Geld her ?
Oder ist das so ein Mysterium des BGE, das daher kommt, weil im BGE ja alles anders ist ?

Als Realist, der ich nunmal bin ( ) schließe ich die Preissenkung aus und tippe eher auf die Lohnsteigerung. (Man sollte vielleicht auch in Erwägung ziehen, durch ein Gesetz zu regeln, dass die Löhne um beispielsweise die Hälfte der Differenz zwischen neuem und altem Nettolohn steigen müssen. Es sei denn man vertraut dem Markt und der hoffentlich guten Aufklärung der Leute, so dass die über ihren Verhandlungsspielraum Bescheid wissen! Das sind aber wieder Detailfragen, die man zwar stellen sollte, deren endgültige Beantwortung aber noch sehr weit weg ist. Darüber kann man diskutieren, nachdem man sich für das Grundeinkommen entschieden hat. )
Aber das ist alles keine wirkliche Kritik, da die Rechnung ja aus einem Missverständnis resultiert.

und hier haben wir das übliche Problem, Du gehst von einer falschen Annahme aus, und überlegst Dir jetzt in bunten Farben die Folgen. i.e. Du verteilst Gelder, die nicht existieren

Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.

Ach wie interessant ! Ständig wird mir erklärt, dass "unwürdige" Arbeiten im BGE-Modell dann höher bezahlt werden müssen, damit sie jemand macht, wenn sie immer noch nachgefragt werden sollten. Hier zieht dann auf einmal das "mehr Geld Prinzip" ? Sorry, aber fallen Dir diese inneren Widersprüche Deiner Argumentationslogik nicht selbst auf ?

Erst einmal: Den Begriff "unwürdige Arbeit", den du ins Spiel gebracht hast, ist in höchstem Maße subjektiv. Im objektiven Rahmen rede ich nicht von unwürdiger Arbeit, sondern von unwürdigen Löhnen bzw. Beschäftigungsverhältnissen. Damit meine ich Löhne, die nicht ausreichen, um davon zu leben bzw. ein Beschäftigungsverhältnis, das einen Arbeitnehmer belastet, er aber des Geldes wegen nicht aufgeben kann.

Das ist aber letztlich eine Frage, wieviel die Gemeinschaft bereit ist dafür auzugeben. Löhne die nicht zum Leben ausreichen, werden von Staats wegen auf H4 aufgestockt. Man kann das auch ohne BGE mittels Mindestlohn wesentlich einfacher beheben.

Eigentlich reden wir hier auch wieder von Einkommen, also dem, was am Ende reinkommt! Denn darin bemisst sich die "Unwürdigkeit" (hätten wir ein BGE, würde ich sagen: allein darin). Schließlich dürfen wir hierbei zu geringe Sozialleistungen nicht ausschließen.
(Vermutlich kommt meine Nachlässigkeit mit den Begriffen daher, dass ohne Grundeinkommen Nettolohn und Einkommen ziemlich deckungsgleich sind. )

Zur Sache:
Nein. Nicht wirklich. Es sind wieder zwei verschiedene Paar Schuhe. (Ich neige zu Gedankensprüngen, vielleicht liegt's daran. Der Widerspruch mag vielleicht in meiner Argumentationskette sein, aber in der Sache sehe ich keinen. )

Erst einmal - der Vollständigkeit halber - habe ich drei Vorschläge gemacht: Besser bezahlen oder automatisieren oder selber machen. (Letzteres fällt natürlich weg, wenn es um Arbeit in der Wirtschaft geht.) Abgesehen davon, kann man auch die Arbeitsbedingungen verbessern, sodass die Arbeit angenehmer wird ("weniger unwürdig").

Langsam, all das wird heute schon gemacht. Die stupide Fließbandarbeit wird, wo es nur geht, zurückgedrängt und es wird extrem auf Arbeitnehmerschutz geachtet.
Trotzdem bleiben am Ende 95% aller Arbeiten, auf die die Gesellschaft angewiesen ist, die aber nicht sinnstiftend sind

Aber zurück zum Geld...

Es ist okay, jemandem Geld für seine Arbeit anzubieten. Es ist auch okay, die Arbeitsmotivation dadurch zu steigern. Warum nicht? Wenn es funktioniert! Das Problem liegt nicht darin, jemandem viel Geld zu geben, sondern in der Drohung (oder Umsetzung), ihm Geld wegzunehmen ("Leistungskürzung"). Geld geben ist nicht schlimm, Geld wegnehmen, bis der Rest kaum noch zum leben reicht, schon.

Also irgendwie ist das doch das gleiche oder ? wenn ich jemandem zunächst ohne Gegenleistung nur das notwendigste zum Leben zubillige, ihm dann ordentlich mehr Geld anbiete, wenn er Arbeit annimt, dann kann ich ihm doch drohen, dieses Mehr an Geld wieder zurückzuhalten, wenn er die Arbeit ablehnt. Das sind die zwei Seiten der gleichen Medaille ?

Ich sage nicht, dass Geld als Anreiz nicht funktioniert, aber dass es nicht der grundlegende Anreiz ist. Der grundlegende (und bessere) Anreiz kommt von innen (siehe auch). Wenn der aber nicht im Ansatz vorhanden ist, sollte man niemanden zu einer Arbeit zwingen. Und dann hilft auch kein Geld, um diese Arbeit "würdiger" zu machen.

Sorry, aber ich arbeite schon länger in der Wissenschaft, in einer Branche, wo die intrinsische Motivation sicherlich mit am höchsten ist; die wenigsten streben in die Wissenschaft, um da großes Geld zu verdienen (das gibts hier nämlich nicht). Aber trotzdem würde ich sagen:
HÖCHSTENS 10% der Mitarbeiter hier arbeiten aus intrinsischer Motivation. Es ist extrem blauäugig, anzunehmen, das diese ausreicht, um die Menschen bei der Stange zu halten.
Ich nehme mal stark an, dass Du (noch) keine Kinder hast. Spätestens dann ists nämlich vorbei mit der intrinsischen Selbstmotivation. Dann gehts im Wesentlichen darum, genug Geld und Zeit für die Familie zu haben, und NEBENBEI einen INTERESSANTEN Job zu machen. Würde man denen das gleiche Geld für weniger Arbeit anbieten, würden die sofort zuschlagen.
Mit Deiner intrinsischen Motivation kannst Du buchstäblich keinen Staat machen

Ich ergänze einen Satz (Ergänzung kursiv) aus dem Zitat oben: Man kann niemanden ausschließlich mit "genug" Geld an der Stange halten, wenn er eine Arbeit absolut nicht machen will (oder besser: ein Beschäftigungsverhältnis einhalten, was häufiger der Grund sein dürfte als die Arbeit an sich).
Es finden sich mit Sicherheit Leute, deren Arbeitsbereitschaft mit steigendem Lohnangebot zunimmt. Da wirst du mir bestimmt nicht widersprechen. Extrinsische Motivation ist ja kein Mythos. Aber dann ist von vornherein eine grundsätzliche Bereitschaft, diese Arbeit anzunehmen, schon da. Der springende Punkt ist, das es ganz allein im Ermessen des Einzelnen liegt, ob er eine Arbeit annimmt oder nicht. Und ob er seine Bereitschaft dazu auch von der Höhe der Bezahlung abhängig macht, ist nicht mein Bier. Wichtig ist: Es gibt keinen Arbeitszwang, keinen finanziellen Druck und keine soziale Ausgrenzung, egal wie man sich entscheidet!

Den muss es aber geben ! In so ziemlich allen Gesellschaften und Kulturen wurde es hart sanktioniert, wenn sich jemand nicht am Gemeinwohl beteiligt, auch wenn er körperlich in der Lage dazu wäre. Warum wohl ? Daher denke ich diese Konzept hat sich bewährt. Warum sollte man das ändern ?

Wenn diese grundsätzliche Bereitschaft nicht da ist, bringt man jemanden natürlich nur dazu, eine Arbeit anzunehmen, wie es heute praktiziert wird und du es anscheinend verteidigst: Man muss ihn zwingen. (Eine kleine, aber feine Anmerkung dazu folgt im nächsten Beitrag.)

Du darfst auch nicht vergessen - jetzt kommen wir zur Subjektivität -, dass jemand anderes vielleicht in einem für dich "unwürdigen" Arbeitsplatz seinen Traumberuf finden würde.

Kaum, die Mär von den Heerscharen von Frauen (und Männern), die im Putzen u.ä. ihren Lebenssinn sehen, glaube ich Dir nicht. Lediglich etwa 20% haben überhaupt einen Traumberuf, und selbst diese können ihn nicht immer erreichen. Wenn nur für 0.01 % der Bevölkerung "Bundeskanzler" der einzige Traumberuf wäre, hätten wir IMMER 8000 Leute rumsitzen die sich weigern könnten, etwas anderes zu tun.

Die Frage, wieviel man drauflegen muss, damit aus einer "unwürdigen" eine "würdige" Arbeit wird, geht insofern an der Sache vorbei. Wenn du trotzdem eine Antwort darauf haben willst: Das ist nicht meine Entscheidung. Das musst du die fragen, die bereit sind, "unwürdige Arbeiten" für genügend Geld anzunehmen. Individuelle Verhandlungssache!

Auch falsch. Die Gemeinschaft entscheidet, wieviel ihr eine Arbeit "wert" ist. Würde man mehr bezahlen (müssen), müsste man dieses Geld ja jemandem anderen wegnehmen (oder zusätzliches Geld drucken, was dann über Inflation alles Geld etwas entwertet). Und dieser Jemand müsste dann zustimmen ? Wer wäre das dann ? Du ? Und wer verhindert, dass dann der andere jemand und auch alle anderen mit der gleichen Argumentation kommen. Dann müsste man allen etwas wegnehmen, um allen etwas geben zu können. Es wäre nichts gewonnen.
Arbeit kann nicht einfach so teuer gemacht werden, bis sich jemand findet der sie macht !
Letzendlich ist unsere Gesellschaft, sehr hart formuliert, ein Wettrennen um die interessantesten und bestbezahltesten Jobs. Das ist (leider) notwendig, weil es in manchen Berreichen nur wenige Menschen gibt, die überhaupt die Fähigkeit besitzen, soetwas zu machen. Und nur auf diese Weise kann man sicherstellen, dass diese Menschen es überhaupt versuchen dorthinzukommen. Alle in einem solchen Rennen ab dem 2. Platz sind im Grunde Verlierer und müssen sich hinten anstellen und im Zweifel Arbeiten fern des Traumberufs annehmen.
Diesen Wettlauf willst Du gerne abschaffen, weil er Dir unmenschlich vorkommt. Das kann ich zwar verstehen. aber lehne Dich einen Augenblick zurück, Du wirst sehen, es geht nicht anders.

Da hast Du mich falsch verstanden, ich kritisiere nicht die Leute an sich (und vor allem nicht im Einzelnen), die sich in Hartz-IV einrichten. Menschen verhalten sich unter gegebenen Randbedingungen immer optimal (nach ihren eigenen u.a. ökonomischen Kriterien). Ich kritisiere die Menschen, die sie in Sozialhilfe/BGE lassen wollen, und ihnen erzählen, sie hätten jedes (moralische) Recht dazu, sich auf Dauer so zu verhalten.
Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied

Ja. Du befürchtest wohl eine "Verlotterung der Sitten". Das tun BGE-Befürworter nicht. Es ist auch nicht ganz richtig, dass sie alimentierten Menschen das Recht zugestehen, sich zurückzulehnen. Sie glauben a priori nicht, dass es (in wirtschaftsrelevantem Maße) überhaupt so kommen wird. (Bevor du mir widersprichst: Hier ist die Unterscheidung zwischen Faulheit und Muße wieder wichtig!) (Auch dieser Abschnitt wird durch meinen nächsten Beitrag ergänzt.)

Tja und da müssten die Befürworter einfach nur einen Blick in die Realtität, in einen beliebigen Betrieb werfen, dann würde ihr Glaube wohl aufs schwerste erschüttert.

Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit.

Primär vielleicht schon, sekundär aber auch. Bei mir im Betrieb arbeiten ne Menge absoluter Spezialisten, wenn die unregelmäßig abspringen und Mätzchen machen, steht der Laden still und nichts geht mehr, Ersatz wäre nicht zu finden, es gibt sonst niemanden, der sie auf die Schnelle ersetzen könnte.
Und die Gesellschaft wäre gar nicht glücklich, wenn unser Laden auf Dauer still steht.

Stimmt, das wär dann wohl ein Problem. Es wäre in der Tat ein Problem, wenn alle Menschen gleichzeitig über ihren Lebenssinn nachdenken würden und mehrheitlich zu dem Entschluss kämen, dass ihnen ihr Leben so nicht gefällt... aber dann auch dringend nötig. Vielleicht sollte man die beginnende Wirtschaftskrise nutzen, um das BGE einzuführen. Da merkt man es nicht so sehr, wenn die Leute aus diesem Grund zu Hause bleiben.

Jooo, dann wünsche ich Dir viel Vergnügen mit abstürzenden Flugzeugen mangels Lotsen, hochgehenden Kernreaktoren mangels Kraftwerkspersonal, totalem Verkehrschaos mangels Lichtinstallationstechnikern und sich stapelnde Leichen mangels Ärzten. Oder willst Du viellicht doch ein paar Leute sicherhietshalber zum weiterarbeiten verpflichten ? Wieviele das wohl sein werden ? Fast Alle !! Dumm gelaufen !!!

Spaß beiseite: Ich sehe das Problem durchaus (für die Wirtschaft), will es auch nicht herabspielen, aber deutlich machen, dass es für die Menschen im Grunde gar nicht so problematisch ist, sondern ja positive Auswirkungen hat, einen positiven Denkprozess anregt.

Einen Denkprozess kann ich aber auch ohne einen radikalen Umbruch des gesellschaftssystems mit ungewissem Ausgang anregen.

Selbstverständlich muss die Wirtschaft weiterlaufen! Aber auch hier gibt es ganz sicher Mittel und Wege um einen Umbruch von heute auf Morgen zu verhindern. Die - ohnehin so geforderte - stufenweise Einführung des BGE könnte dem zum Beispiel schon entgegenwirken, wenn damit der Denkprozess ebenso stufenweise von statten geht. Es ist jedenfalls (für mich) kein Argument dagegen, sondern eines dafür, die Umsetzung umso sorgfältiger zu planen. In diesem Sinne ist auch das eine Detailfrage, die zu stellen zwar jetzt schon wichtig ist, aber erst geklärt werden kann, wenn man sich bereits für das Grundeinkommen entschieden hat. (Damit man den Fokus auf die Wege legt, nicht auf die Gründe; wie Götz Werner sich ausdrücken würde. )

Die Vergangenheit lehrt, dass man sowas besser vorher klärt, und nicht zur Detailfrage umdefiniert. Ist das Kind erstmal in den Brunnen gefallen, könnten sich solche "Detailfragen" zum Killerargument für eine Gesellschaft entwickeln !