Der Schleifstein

[Pergor]

Das Ding bereitet mir manchmal auch Kopfschmerzen...

In Schick funktioniert er überhaupt nicht, das ist ja bekannt. Aber langsam frage ich mich, ob er in seiner Funktionalität nicht auch zwischen Schweif und Riva noch Unterschiede aufweist.

Zumindest in Riva kann man mit dem Schleifstein sogar das Attribut leicht beschädigt bei einer Waffe wieder beseitigen. Nur wenn die Waffe schwer beschädigt ist, haut das glaube ich nicht mehr hin. Weiß jemand, wie das in Schweif ausschaut? Ich glaube, auch eine leichte Beschädigung kann man da nicht mit dem Schleifsein beseitigen, oder? Ich glaube, das habe beim Schwert des Artherion des öfteren erfolglos probiert...
Die Lösung in Schweif wäre dann auch um einiges logischer, manche Schäden an einer Waffe sind nunmal irreparabel, wenn man sich das gesamte Werkzeug auf einen simplen Schleifstein beschränkt.

Kennt sich da jemand mit aus?

Merkwürdig finde ich auch, dass nicht etwa eine einmalige Anwendung die Waffen wieder in den bestmöglichen Zustand bringt. Scheinbar macht sogar mehrmaliges Anwenden manchmal Sinn. Es kommt ja einfach nur die Meldung:

"Held X" zückt den Schleifstein und verbessert den Zustand eurer Waffen

Zumindest so ähnlich, den genauen Wortlaut weiß ich so aus dem Kopf auch nicht.

Nun hatte ich es bei Shila so, dass ich nach zweimaligem Anwenden des Schleifsteins immer noch das Attribut leicht beschädigt bei meinem Säbel stehen hatte. Danach habe ich den Stein noch drei weitere Male verwendet, und plötzlich war die Waffe (allem Anschein nach) wieder vollkommen okay.

Wäre es zumindest sinnvoll gewesen, eine Meldung a'la "eure Waffen sind nun wieder in Bestzustand" einzubauen? Denn ich habe den Eindruck, dass es zwischen "Bestzustand" und "leicht, bzw. schwer geschädigt" noch weitere Abstufungen gibt. Das kann man nur leider nicht nachprüfen, zumindest nicht im Spiel selber.

[Calesca]

Hm, ich benutze den Schleifstein erst ab Riva, weil ich bei Schweif genau die selben Beobachtungen gemacht habe wie du und ich irgendwann keinen Bock mehr hatte. Mir scheint, dass es überall mehrere Abstufungen braucht.
Also von leicht beschädigt auf Normalzustand -> <select any number> Mal Anwendung Schleifstein
Und zwischen schwer beschädigt auf leicht beschädigt -> same
Ich habe nie mitgezählt, aber mit einem Mal war es so gut wie nie geschehen.

Da ich es aber nur bei meiner ersten Heldengruppe überhaupt ausprobiert habe, kann ich keine Garantie auf die Richtigkeit meiner Erinnerungen geben. Wie gesagt, danach hab ichs gelassen.

[Crystal]

Nur wenn die Waffe schwer beschädigt ist, haut das glaube ich nicht mehr hin. Weiß jemand, wie das in Schweif ausschaut? Ich glaube, auch eine leichte Beschädigung kann man da nicht mit dem Schleifsein beseitigen, oder? Ich glaube, das habe beim Schwert des Artherion des öfteren erfolglos probiert...

Merkwürdig finde ich auch, dass nicht etwa eine einmalige Anwendung die Waffen wieder in den bestmöglichen Zustand bringt. Scheinbar macht sogar mehrmaliges Anwenden manchmal Sinn.

Denn ich habe den Eindruck, dass es zwischen "Bestzustand" und "leicht, bzw. schwer geschädigt" noch weitere Abstufungen gibt. Das kann man nur leider nicht nachprüfen, zumindest nicht im Spiel selber.

Den gleichen Effekt kann man auch bei Ingerimm-Wundern feststellen, wenn der Schmiedegott den Zustand der Waffe verbessert. Je nach Beschädigungsgrad bedarf es einiger Wunder mehr, bis das Attribut verschwindet.
Wenn Ingerimm allerdings die Waffe repariert, bedeutet das Bestzustand und das Attribut ist nach solch einem Wunder sofort verschwunden.

Ich mach das immer so, dass wenn ich es nicht selbst mit dem Schleifstein entfernen kann, ich die Waffe zum Schmied trage. Der ist billiger als der Gott. Oder ins Pfandhaus bringe... oder in Riva in eine Truhe lege.

[Zurgrimm]

Hallo,

Weiß jemand, wie das in Schweif ausschaut? Ich glaube, auch eine leichte Beschädigung kann man da nicht mit dem Schleifsein beseitigen, oder? Ich glaube, das habe beim Schwert des Artherion des öfteren erfolglos probiert...

nur der Vollständigkeit halber: In der "Sternenschweif"-Rubrik hattest Du darüber schonmal im Thread "Götter und magische Waffen" (dort ab Beitrag #13) geschrieben und u.a. festgestellt, daß man von"schwer beschädigt" auf "leicht beschädigt" kommen könne. Ob das damals eine sichere Erkennnis von Dir oder eine Vermutung (bzw. Übertragung der Riva-Erkenntnisse) war, vermag ich natürlich nicht zu sagen.

Gruß
Zurgrimm

[Fury]

Klar Waffen haben nen Bruchfaktor... Ein Schwert zB 1
Nach dem ersten Patzer etc dann 2... Aber das ist vermutlich immer noch in gutem Zustand. Ich denke mal es braucht schon nen paar Punkte "Schaden" um als leicht beschädigt durchzugehen usw...

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

In Schick funktioniert er überhaupt nicht, das ist ja bekannt. Aber langsam frage ich mich, ob er in seiner Funktionalität nicht auch zwischen Schweif und Riva noch Unterschiede aufweist.

nur der Vollständigkeit halber: In der "Sternenschweif"-Rubrik hattest Du darüber schonmal im Thread "Götter und magische Waffen" (dort ab Beitrag #13) geschrieben und u.a. festgestellt, daß man von"schwer beschädigt" auf "leicht beschädigt" kommen könne. Ob das damals eine sichere Erkennnis von Dir oder eine Vermutung (bzw. Übertragung der Riva-Erkenntnisse) war, vermag ich natürlich nicht zu sagen.

So war es zum Beispiel bei mir in Sternenschweif. Ich habe es noch nie geschafft, eine Waffe im Svellttal von "leicht beschädigt" auf "wieder ganz in Ordnung" zu bringen. Weil mich das ständige Reparieren nervt, habe ich inzwischen so vielen Helden wie möglich eine unzerbrechliche Waffe in die Hand gedrückt (Zauberstab sowie die magischen Exemplare des Zweihänders, des Kurzschwertes und der Orknase aus der Region Thorwal).

In einem Kampf achte ich inzwischen darauf, dass möglichst keine Attacke- oder Paradepatzer mehr vorkommen. Selbst dann kann jedoch noch eine Waffe nachher "leicht beschädigt" sein. Nach jedem einzelnen Kampf macht inzwischen der Schleifstein die Runde und seitdem ist noch nie eine Waffe nach einem Kampf von "leicht beschädigt" auf "schwer beschädigt" umgesprungen. Allerdings kann es durchaus passieren, dass eine Waffe (zumindest wenn sie bereits leicht beschädigt ist) direkt in einem Kampf zerbricht. Umgekehrt habe ich den Schleifstein nach einem Kampf nie mehr als zweimal benutzt - eventuell geht da doch noch mehr.

Der Schleifstein zählt auch so für mich zu den meistbenutzten Gegenständen im Spiel, löst aber keine Probleme, sondern verzögert sie nur. Ich hatte sogar schon überlegt, einfach die Lieblingswaffen der Helden mit einem Hexeditor unzerbrechlich zu machen, aber das war mir zu sehr geschummelt und das hätte das Alltagsleben der Helden zu sehr ausgeblendet.

[Zurgrimm]

Hallo,

Der Schleifstein zählt auch so für mich zu den meistbenutzten Gegenständen im Spiel,

wie sich die Spielweisen doch unterscheiden! Ich gebe meinen Heldenn zwar immer einen Schleifstein mit, damit sie könnten, wenn sie wollten. Meistens ist es mir aber viel zu lästig, den auch wirklich regelmäßig zu benutzen und so lasse ich es einfach sein und bringe die Waffen immer zum Schmied, wen ich gerade in einem Ort bin. Daher haben mich Schleifsteine auch noch nie sonderlich beschäftigt (was jetzt natürlich nicht heißen soll, daß die Untersuchungen nicht interessant wären).

In manchen Dingen bin ich ja wirklich sehr geduldig, aber nach jedem Kampf (in der Wildnis zudem erst nach dem Aufschlagen eines Lagers) den Schleifstein die Runde machen zu lassen, triebe mich schnell in den Wahnsinn, glaube ich.

Gruß
Zurgrimm

[turrican]

Hallo,

Der Schleifstein zählt auch so für mich zu den meistbenutzten Gegenständen im Spiel,

wie sich die Spielweisen doch unterscheiden! Ich gebe meinen Heldenn zwar immer einen Schleifstein mit, damit sie könnten, wenn sie wollten. Meistens ist es mir aber viel zu lästig, den auch wirklich regelmäßig zu benutzen und so lasse ich es einfach sein und bringe die Waffen immer zum Schmied, wen ich gerade in einem Ort bin. Daher haben mich Schleifsteine auch noch nie sonderlich beschäftigt (was jetzt natürlich nicht heißen soll, daß die Untersuchungen nicht interessant wären).

In manchen Dingen bin ich ja wirklich sehr geduldig, aber nach jedem Kampf (in der Wildnis zudem erst nach dem Aufschlagen eines Lagers) den Schleifstein die Runde machen zu lassen, triebe mich schnell in den Wahnsinn, glaube ich.

Gruß
Zurgrimm

Das wäre dann ein Micromanagement-Punkt, für den wir uns offensichtlich beide nicht begeistern können. Ich selbst hab nie einen Schleifstein benutzt, geschweuge denn gewusst, dass der auch tatsächlich was bringt. Ich finde es aber trotzdem toll, dass Attic damals sowas implementiert hat.

[Peridor]

Hallo,

da mich das Thema auch immer interessiert hat, habe ich mir jetzt einmal die Zeit genommen, das ganze für Sternenschweif (Riva wird u.U. noch folgen) näher zu untersuchen. Es gibt für jede Waffe ein Byte, in welchem Informationen über ihren Zustand gespeichert werden. Werte zwischen 03 und 08 entsprechen dabei dem Zustand "leicht beschädigt", Werte zwischen 09 und 7F dem Zustand "schwer beschädigt". Es ist nun so, dass jede Anwendung des Schleifsteins den Wert dieses Bytes dekrementiert (also um 1 erniedrigt). Dabei kann der Wert des betreffenden Bytes jedoch nie kleiner als 03 werden

Folgerungen:

- eine leicht beschädigte Waffe wird auch nach Anwendung des Schleifsteins noch leicht beschädigt sein; der Grad der Beschädigung kann sich jedoch in vielen Fällen dennoch verbessert haben, ohne dass es für den Spieler sichtbar wird.

- Eine schwer beschädigte Waffe kann auf den Zustand "leicht beschädigt" gebracht werden, hierzu sind jedoch in vielen Fällen mehrere Anwendungen des Schleifsteins nötig (s.o.).

- Wer die optimale Wirkung erzielen will, wendet den Schleifstein auf eine leicht beschädigte Waffe 5 mal an und hat dann auf jeden Fall den durch Schleifen bestmöglichen Zustand erreicht (eine schwer beschädigte Waffe muss entsprechend zunächst in den Zustand "leicht beschädigt" gebracht werden).

Ob man sich das in der Praxis antun will, ist eine andere Frage

[Zurgrimm]

Hallo Peridor,

Werte zwischen 03 und 08 entsprechen dabei dem Zustand "leicht beschädigt", Werte zwischen 09 und 7F dem Zustand "schwer beschädigt".

und wieviele "Zahlen" liegen zwischen 08 und 7F? Wenn man das weiß, könnte man nämlich sagen, wie oft man den Schleifstein maximal anwenden muß.

Gruß
Zurgrimm

[Peridor]

und wieviele "Zahlen" liegen zwischen 08 und 7F? Wenn man das weiß, könnte man nämlich sagen, wie oft man den Schleifstein maximal anwenden muß.

Das müssten 119 sein, also eine praktisch irrelevante Größe, würde ich sagen Es dürfte aber ohnehin so sein, dass diese Werte nicht in irgendeiner Form durchlaufen werden. Vielmehr wird in dem Fall, dass eine Waffe schwer beschädigt wird, zufällig ein Wert aus diesem Intervall gewählt und je größer dieser ist, umso größer ist auch die Gefahr, dass die Waffe bald zerbricht. Beweisen kann ich das bis jetzt nicht, da es auch etwas aufwändig zu testen ist. Oft ist es nämlich auch so, dass leicht beschädigte (oder gar unbeschädigte) Waffen sofort zerbrechen, ohne vorher den Zustand "schwer beschädigt" zu durchlaufen, aber das ist ja keine neue Erkenntnis.

[Peridor]

Für Riva habe ich es jetzt auch getestet: dort können Waffen tatsächlich mit dem Schleifstein so weit wiederhergestellt werden, dass der Zusatz "leicht beschädigt" nicht mehr angezeigt wird. Ein Restschaden von 2 bleibt jedoch auch hier zurück.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Es gibt für jede Waffe ein Byte, in welchem Informationen über ihren Zustand gespeichert werden. Werte zwischen 03 und 08 entsprechen dabei dem Zustand "leicht beschädigt", Werte zwischen 09 und 7F dem Zustand "schwer beschädigt".

Das ist so nicht richtig. Der Zustand der Waffe ergibt sich aus dem Unterschied zwischen dem ursprünglichen und momentanen Bruchfaktor. Wie ein schneller Blick auf die Waffentabelle für DSA1 verrät, gibt es das magische Bastardschwert mit einem Bruchfaktor von -5 und z.B. den Mengbilar mit dem extrem hohen Bruchfaktor von 7.

Vielmehr wird in dem Fall, dass eine Waffe schwer beschädigt wird, zufällig ein Wert aus diesem Intervall gewählt und je größer dieser ist, umso größer ist auch die Gefahr, dass die Waffe bald zerbricht. Beweisen kann ich das bis jetzt nicht, da es auch etwas aufwändig zu testen ist. Oft ist es nämlich auch so, dass leicht beschädigte (oder gar unbeschädigte) Waffen sofort zerbrechen, ohne vorher den Zustand "schwer beschädigt" zu durchlaufen, aber das ist ja keine neue Erkenntnis.

In dem ursprünglichen Rollenspiel werden ein oder zwei Würfel geworfen (2W6 oder W20). Das passiert z.B. bei Attacke- und Paradepatzern. Ist das Ergebnis gleich oder niedriger dem Bruchfaktor, ist die Waffe zerbrochen. Das erklärt, warum auch leicht oder gar nicht beschädigte Waffen zerbrechen können. Da der maximale Bruchfaktor damit 11 oder 19 ist (weiß es nicht mehr auswendig), sind Werte wie 119 utopisch - bis dahin ist jede Waffe zerbrochen, weil die Bruchprobe irgendwann garantiert gelingt. Deswegen ist die maximale Anzahl der nützlichen Anwendungen eines Schleifsteins deutlich niedriger.

[Fury]

Tja wenn das Schwert mit -5 anfängt dann ist es bei "leicht beschädigt" vermutlich immer noch um oder unter 0... somit kann es nicht direkt im Kampf zerbrechen... ein Mengbillar würde möglicherweise schon direkt zerbrechen ohne das es leicht beschädigt war. Macht ja auch Sinn... eine magische große schwere Stahlklinge bricht nicht einfach durch, dafür muss ich sie schon ziemlich ermüden. Ein innen hohler Dolch ist was ganz anderes

[Peridor]

@Kunar: Danke für die Erklärung. Von DSA-P&P habe ich wenig bis überhaupt keine Ahnung, wie man sieht

[Zurgrimm]

Hallo,

Da der maximale Bruchfaktor damit 11 oder 19 ist (weiß es nicht mehr auswendig), sind Werte wie 119 utopisch - bis dahin ist jede Waffe zerbrochen, weil die Bruchprobe irgendwann garantiert gelingt. Deswegen ist die maximale Anzahl der nützlichen Anwendungen eines Schleifsteins deutlich niedriger.

es hat ja auch niemand gesagt, daß die von Peridor gefundenen Zahlen, die im Savegame den Beschädigungsgrad der Waffe angeben, gleich dem Bruchfaktor nach den DSA-Regeln sind. Gleichzeitig ist ja auch nicht gesagt, daß eine Benutzung mit dem Schleifstein die Waffe immer gleich um einen ganzen Bruchfaktor verbessert. Intern muß das Spiel ja nicht streng nach DSA-Regeln rechnen, nur die Bruch-Wahrscheinlichkeiten müssen am Ende den Regeln entsprechen.

Tja wenn das Schwert mit -5 anfängt dann ist es bei "leicht beschädigt" vermutlich immer noch um oder unter 0... somit kann es nicht direkt im Kampf zerbrechen...

Soweit ich weiß, kann (bzw. konnte nach DSA3-System) bei einem Patzer jeden (normale) Waffe auch direkt zerbrechen, ohne den Umweg über die Beschädigung, einfach, weil es für "Waffe zerbricht" einen eigenen Wert auf der "Was passiert durch den Patzer"-Würfeltabelle gab.

Das meine ich ganz, ganz dunkel zu erinnern, weil ich mal 1 Woche lang im Rahmen einer Projektwoche in der Schule P&P gespielt habe. Auskennen tue ich mich damit aber natürlich auch nicht.

Gruß
Zurgrimm

[Edvard]

Um einige Sachen noch definitiv zu machen:

In dem ursprünglichen Rollenspiel werden ein oder zwei Würfel geworfen (2W6 oder W20). Das passiert z.B. bei Attacke- und Paradepatzern. Ist das Ergebnis gleich oder niedriger dem Bruchfaktor, ist die Waffe zerbrochen. Das erklärt, warum auch leicht oder gar nicht beschädigte Waffen zerbrechen können. Da der maximale Bruchfaktor damit 11 oder 19 ist (weiß es nicht mehr auswendig), sind Werte wie 119 utopisch - bis dahin ist jede Waffe zerbrochen, weil die Bruchprobe irgendwann garantiert gelingt. Deswegen ist die maximale Anzahl der nützlichen Anwendungen eines Schleifsteins deutlich niedriger.

Es werden 2W6 geworfen.
Ob nachfolgende Regeln schon zu DSA3- Zeiten(gemeint ist die Regeledition, nicht SüR) gegolten haben, kann ich nicht (mehr) sagen, aber ich führe sie zur Sicherheit mal auf: Bei ner geworfenen 2 bricht die Waffe, wenn nicht unzerbrechlich automatisch, auch wenn der BF weniger als 2 ist. Bei ner geworfenen 12 bricht die Waffe nicht.

Soweit ich weiß, kann (bzw. konnte nach DSA3-System) bei einem Patzer jeden (normale) Waffe auch direkt zerbrechen, ohne den Umweg über die Beschädigung, einfach, weil es für "Waffe zerbricht" einen eigenen Wert auf der "Was passiert durch den Patzer"-Würfeltabelle gab.

Ich denke nicht, dass der Patzerwurf implementiert wurde, denn:

2: Waffe zerstört
3-5: Sturz
6-8: Stolpern
9-10: Eigentreffer
11: Waffe fallengelassen
12: Schwerer Eigentreffer

Es hätten also etliche Sonderkampfregeln zusätzlich implemetiert werden müssen. Außerdem erklärt die Theorie oben durchaus das direkte Zerbrechen von Waffen in Kämpfen. Zusammen mit der "wahrscheinlich eingebildeten" Tatsache, das das Programm gegen den Spieler und gegen die Statistik würftelt, kann man ohne schlechten Gewissens sagen: "Die richtige von 2 Theorien, ist die einfachere".


Nachtrag: Ich sehe in meinem DSA3-Spielleiterschirm, dass damals anscheinend mit einem W20 auf den BF geprobt wurde. Überrascht mich ziemlich, denn ich bin mir ganz sicher, IMMER 2W6 benutzt zu haben.
Naaa toll, jetzt sind wir wieder genau so schlau, wie vorher.

[Talazar]

Die o.g. Patzertabelle und der Bruchfaktor einer Waffe sind wie schon richtig gesagt im P&P voneinander unabhängig. Ich würde darauf tippen, daß lediglich eine Bruchfaktorregelung Anwendung findet.
Die Verwirrung mit den 2W6 und dem W20 dürfte von den beiden genannten Regeln herführen:
Die Patzertabelle wird mit 2W6, der BF-Test mit dem W20 ausgewürfelt.

Ich zitiere mal aus den P&P-Regeln ("Mit Mantel, Schwert&Zauberstab"; ich glaube die 3. Auflage) für den BF:

Alle Waffen [...] sind mit einem sogenannten BF versehen[...].
Ob eine Waffe zerbricht[...], wird immer dann überprüft, wenn eine "Gute Attacke" [Anm.: 1 auf dem W20] mit einer "Guten Parade" [Anm.: verdoppelter Paradewurf muß gelingen] abgewehrt wird.
[...] beide (!) Kontrahenten rollen je einen W20. Ist die gewürfelte Zahl kleiner oder gleich dem BF der Waffe, so zerbricht diese. Ist das Resultat größer, so steigt der BF der Waffe um einen Punkt. [...] Solange der BF einer Waffe so niedrig ist, daß sie gar nicht zerbrechen kann, braucht der Waffenbesitzer natürlich nicht zu würfeln, er muß aber den BF der Waffe um 1 Punkt anheben.
Der BF einer Waffe steigt auch durch dauerhaften Gebrauch[...]
Diese Abnutzungserscheinungen können vermieden werden, wenn ein Held seine Waffe mit den entsprechenden Utensilien (Öl, Wetzstein, etc.) regelmäßig pflegt. Der BF [...] lässt sich bei einem Waffenschmied wieder bis auf den Grundwert der Waffe senken [...]. Einmal zerbrochene Waffen [...] lassen sich nie wieder auf ihren Original-BF bringen, auch wenn sie wieder zusammengeflickt werden können. Der BF steigt permanent um 2 Punkte

Inwieweit diese Regeln so implementiert wurden, lässt sich anhand der vorliegenden Informationen schwer beurteilen, allerdings spricht einiges für eine zumindest diesen Regeln angelehnte Umsetzung.

Gruß, Talazar

[derboo]

Dabei kann der Wert des betreffenden Bytes jedoch nie kleiner als 03 werden

Heißt das also, dass eine Anwendung des Schleifsteins nutzlos wäre, solange eine Waffe nicht mindestens "leicht beschädigt" ist?


Aus Schick importierte Schleifsteine sind bei mir in Schweif nie anwendbar, ist das normal, oder hab ich was Falsch gemacht? Da steht dann immer, dass alle Benutzungen verbraucht sind. Kann ein Schweif-Schleifstein auch auf natürlichem Wege aufgebraucht werden?

[Crystal]

Aus Schick importierte Schleifsteine sind bei mir in Schweif nie anwendbar, ist das normal, oder hab ich was Falsch gemacht? Da steht dann immer, dass alle Benutzungen verbraucht sind. Kann ein Schweif-Schleifstein auch auf natürlichem Wege aufgebraucht werden?

Normale Schleifsteine können unendlich oft verwendet werden. Bei gehexten Schleifsteinen ist das etwas anders. Da musst du hinter dem HEX-Wert des Schleifsteins noch eine 01 eintragen, das steht in dem Fall für die Benutzbarkeit des Gegenstandes. Ist der Wert 00, dann kommt die Fehlermeldung, die du beschrieben hast.
Gleiches gilt dann auch für andere Gegenstände, die man benutzen kann. Tränke werden mit der 01 erst trinkbar, Dokumente werden damit erst lesbar usw.

Wenn dir das Spiel einen benutzbaren Gegenstand wie den Schleifstein ins Inventar legt (bspw. durch Kauf beim Händler), dann kann man im HEX-Editor sehen, dass hinter dem HEX-Wert des Gegenstandes 00 steht. Merkwürdigerweise musst du allerdings neue Gegenstände im HEX-Editor mit 01 ergänzen, sonst wird die Nutzbarkeit nicht erkannt.

Konkret gesagt: Der HEX-Wert des Schleifsteins lautet 5600 01 und nicht 5600 00 (siehe auch HEX-Liste).