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+--- Thema: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! (/showthread.php?tid=4)
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RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 02.09.2011
Boomer schrieb:Hey, vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung für die Philosophie in diesem Forum!Boneman schrieb:Aus nichts entsteht nichts.Und schon überleg ich wieder, ob ich da zustimme. Aber das vielleicht mal bei einer anderen Diskussion, wenn uns nichts anderes einfällt.
Boomer schrieb:Weil einem der zugrunde liegende Mangel nicht bewusst sein muss. Das ist sogar wahrscheinlicher, denn sonst wüsste man ja, dass einem z.B. das Auto nicht weiterhilft.Boneman schrieb:Selbst davon überzeugt zu sein, man mache etwas für sich, sagt ja gar nichts aus.Und wieso nicht?
Boomer schrieb:Ich würde Mangel schon mal nicht mit "unglücklich" gleichsetzen. Und wo kommt denn der Mangel her? Meistens wird er doch auch nur von außen erzeugt. Von sich aus braucht man ja wirklich nur herzlich wenig.Der Mangel muss einen nicht direkt unglücklich machen. Aber einen Mangel von der Qualität hevorzurufen, der dieses innere Getriebensein zur Folge hat, das schafft Werbung nicht.
Boomer schrieb:Und Werbung wirkt doch auch, ohne daß bereits ein Mangel vorhanden sein muß. Wieviele kommen erst durch Werbung drauf, daß sie DAS eigentlich auch haben wollen, obwohl es ihnen vorher gar nicht in den Sinn gekommen wäre?Tut sie das? Und wie effektiv ist sie dann noch? Dazu müsstest du mir erstmal Menschen zeigen, die ohne Mangel sind. Aber ich sage gleich dazu: Ich habe keine Ahnung, woran man die erkennt.
Insofern bleibt wohl nur, es mir "in der Theorie" irgendwie plausibel zu machen. 
Boomer schrieb:Nichts gilt jemals für die Allgemeinheit.Das würde ich so ohne Weiteres nicht (mehr) unterschreiben wollen. Oder wie war das? "Alle Verallgemeinerungen sind falsch."
Boomer schrieb:Das ist mir jetzt zu verallgemeinert. Ich bin überzeugt, daß es genügend (eigentlich leider nicht) Menschen gibt, die überzeugt genug von sich sind, um nicht jeden Blödsinn mitzumachen bzw. jedes Angebot von vornherien unkritisch anzunehmen.Ich bezog mich nur auf die Gruppe der Verführbaren (und rede hier eigentlich nicht mehr nur von Werbung). Bei denen steckt immer ein Mangel dahinter. (Zumindest lohnt es sich, in der Richtung nachzuforschen. Mit Worst-Case-Annahmen macht man erstmal nix falsch.
)(30.08.2011, 22:36)Asgrimm schrieb:Ich glaube, es geht weniger darum, wofür geworben wird, sondern wie. "Meine Wurst ist lecker" ist etwas anderes als "Meine Wurst hat extra Vitamine und hält dich jung".(30.08.2011, 21:57)Rabenaas schrieb: Das führt jetzt ein wenig in die Irre. Ich schrieb von teuren Autos. Also Luxusgütern, die den praktischen Bedarf preislich übersteigen. Werbung wird immer für Luxusgüter gemacht, weil Dinge, für die wirklich ein Bedarf besteht, keine Werbung benötigen. Oder hat schon mal jemand Werbung für Mehl gesehen? Luxus ist immer Mittel zum Zweck. Einsiedler tragen keine Diamantdiademe.Klar gibt es Werbung auch für Mehl.
Die meiste Werbung ist doch für Lebensmittel - das kommt es ja auch um 21 Uhr am besten - das Abendessen hat schon wieder Platz gemacht für den Gute-Nacht-Happen.
Junivera von Duisburg schrieb:Nein, zu meiner Zeit als Kind (1964 geb.) musste es eine blaue Jeans sein und ein grüner Parker.Du meinst wohl "Ja, zu meiner Zeit ..."
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 02.09.2011
(02.09.2011, 00:49)Boneman schrieb:Ich habe den Eindruck, dass einem die Luxuskarosse schon weiterhilft. Wenn man mit so einem Teil vorfährt, wird man direkt anders wahrgenommen, und anders behandelt. Äußerlichkeiten sind in unserer Gesellschaft von Bedeutung. Oder anders ausgedrückt: Diejenigen, die sich von sowas nicht beeindrucken lassen, sind leider in der Minderheit.Boomer schrieb:Weil einem der zugrunde liegende Mangel nicht bewusst sein muss. Das ist sogar wahrscheinlicher, denn sonst wüsste man ja, dass einem z.B. das Auto nicht weiterhilft.Boneman schrieb:Selbst davon überzeugt zu sein, man mache etwas für sich, sagt ja gar nichts aus.Und wieso nicht?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - 009-Greekmill - 02.09.2011
So ist es. Leider - und genau da scheitert diese Minderheit ...
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 02.09.2011
Ähm, wo genau?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - 009-Greekmill - 02.09.2011
Man muss Wert auf Äußerlichkeiten legen, damit man in der heutigen Gesellschaft überhaupt bemerkt wird ... vor Inhalten hat man schlichtweg "Angst" ...
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alpha Zen - 02.09.2011
Und wenn man keine Lust hat, von dieser ach so tollen Gesellschaft bemerkt zu werden?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Junivera von Duisburg - 02.09.2011
Dann bleibt man am besten zu hause oder man geht vor die Tür und kleidet, gibt sich und benutzt nur Sachen, die unauffällig sind.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Calesca - 02.09.2011
Dann hat man immer noch die Chance, von anderen Verweigerern bemerkt zu werden.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 02.09.2011
Ninjas!!!!1111einself
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alpha Zen - 02.09.2011
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 02.09.2011
"Ninjas" und "bemerken"? Nä...
(02.09.2011, 06:44)Rabenaas schrieb:Ja, natürlich, klar. "Nicht weiterhilft" bezog sich auf Glück. So ganz ohne Anreiz/Belohnung ist die Ersatzhandlung nicht, sonst würde das Ganze ja nicht "funktionieren".(02.09.2011, 00:49)Boneman schrieb: Weil einem der zugrunde liegende Mangel nicht bewusst sein muss. Das ist sogar wahrscheinlicher, denn sonst wüsste man ja, dass einem z.B. das Auto nicht weiterhilft.Ich habe den Eindruck, dass einem die Luxuskarosse schon weiterhilft. Wenn man mit so einem Teil vorfährt, wird man direkt anders wahrgenommen, und anders behandelt. Äußerlichkeiten sind in unserer Gesellschaft von Bedeutung. Oder anders ausgedrückt: Diejenigen, die sich von sowas nicht beeindrucken lassen, sind leider in der Minderheit.
Der Unterschied wird einem wohl spätestens auf dem Sterbebett bewusst.
Nochmal kurz zum Ausgangsthema:
Wikipedia schrieb:Das Wort „Glück“ kommt von mittelniederdeutsch gelucke (ab 12. Jahrhundert) bzw. mittelhochdeutsch gelücke. Es bedeutete „Art, wie etwas endet/gut ausgeht“. Glück war demnach der günstige Ausgang eines Ereignisses.Nach dem ganzen Nachdenken über Glück gefällt mir diese simple Bedeutung noch am besten.
Ich vermute fast, die heutige ist bloß eine Überladung des Begriffs mit allem, was man sich aus Sehnsucht nach einem besseren Leben zusammenfantasiert. Und daher kommt auch die individuelle Interpretation, denn jeder sehnt sich nach etwas anderem, jeder hat einen anderen Mangel, den er bekämpft. "Glück" wäre dann der erwartete Zustand, sobald der Mangel behoben und das Verlangen gestillt ist. Ob man ihn auch noch so nennen würde, wenn man ihn erreicht hat?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Calesca - 03.09.2011
Der Mensch gibt sich ja aber nie damit zufrieden, was er hat.
Nehmen wir also an, dass er ein Ziel hat, dessen Erreichen ihn glücklich machen würde - sollte er es dann Erreicht haben, dann hält das Gefühl vielleicht ein paar Tage, dann will er mehr und geifert wieder etwas anderem nach.
Das muss ja nichts schlechtes sein, aber im Prinzip bewahren wir uns dann das Gefühl viel zu kurz.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Junivera von Duisburg - 03.09.2011
(02.09.2011, 23:58)Boneman schrieb: Nochmal kurz zum Ausgangsthema:
Wikipedia schrieb:Das Wort „Glück“ kommt von mittelniederdeutsch gelucke (ab 12. Jahrhundert) bzw. mittelhochdeutsch gelücke. Es bedeutete „Art, wie etwas endet/gut ausgeht“. Glück war demnach der günstige Ausgang eines Ereignisses.Nach dem ganzen Nachdenken über Glück gefällt mir diese simple Bedeutung noch am besten.
"Glück" wäre dann der erwartete Zustand, sobald der Mangel behoben und das Verlangen gestillt ist. Ob man ihn auch noch so nennen würde, wenn man ihn erreicht hat?
Das würde ich mit Freude oder Belohnung bezeichnen, weil der günstige Ausgang fehlt. Ja, das macht glücklich, hat aber nichts mit dem "Glück als Ereignis" im Ursprungssinne zu tun.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 03.09.2011
Juni, durch das Zusammenstreichen hast du meine Aussage komplett entstellt und womöglich missverstanden. Der Teil nach dem Smiley bezieht sich nicht auf den Teil vor dem Smiley.
Calesca schrieb:Der Mensch gibt sich ja aber nie damit zufrieden, was er hat.Wie tut man das denn, ein Gefühl bewahren?
Nehmen wir also an, dass er ein Ziel hat, dessen Erreichen ihn glücklich machen würde - sollte er es dann Erreicht haben, dann hält das Gefühl vielleicht ein paar Tage, dann will er mehr und geifert wieder etwas anderem nach.
Das muss ja nichts schlechtes sein, aber im Prinzip bewahren wir uns dann das Gefühl viel zu kurz.
Dass der Mensch sich nie zufrieden gibt, ist die allgemeine empirische Beobachtung - beruhend auf dem Status Quo (ja, sorry, schon wieder
). Die Menschen mit Mangel scheinen aber in einer so großen Überzahl zu sein, dass alle anderen nur als Ausnahmen wahrgenommen werden.Ein Mensch ohne Mangel kann nach mehr streben, ohne dass sein Glück vom Gelingen abhängt. Er muss das Mehr nicht unbedingt um jeden Preis haben und wird nicht jähzornig, wenn er es nicht schafft. Auch sieht er das, was andere haben, nicht mit Neid und Eifersucht. So kann er ruhig weiter an seiner Biografie arbeiten, aber gerade dieses Nachgeifern tut er eben nicht mehr. Die Bedrohung durch ein Scheitern existiert nicht mehr, weil die Wunde, die durch den Mangel bestand, verheilt ist. Das Salz prallt jetzt einfach an der Narbe ab. Auf einer grundlegenden Ebene, also bei sowas wie "dem Leben" kann man unter normalen Umständen gar nicht mehr scheitern, das Selbst ist nicht bedroht.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - 009-Greekmill - 03.09.2011
Was ist denn dann ein "Mangel"?
Ein "mangelhafter" Mensch kann doch danach streben, diese zu beheben. Ein weiterer behobener Mangel ist dann (um den Bogen zurückzuschlagen) für den ein Glücksfall ...
EDIT:
Bei Philosophie kann ich mich nie klar ausdrücken, was bei meiner obigen Antwort wieder einmal der Fall war ... deshalb rede ich ungern so drüber.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 03.09.2011
Es ist so einfach.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 04.09.2011
Zitat:Bei Philosophie kann ich mich nie klar ausdrücken, was bei meiner obigen Antwort wieder einmal der Fall war ... deshalb rede ich ungern so drüber.Ich kann keine Ausdrucksschwächen erkennen. Vielleicht liegt's daran, dass du so wenig geschrieben hast.
(03.09.2011, 20:59)009-Greekmill schrieb: Was ist denn dann ein "Mangel"?Das ist schwer, genauer zu beschreiben. Am einfachsten geht es mit Beispielen: Stell dir drei Kinder vor, ein sehr stilles, ein sehr lebhaftes und ein sehr braves. (Es handelt sich hierbei im Folgenden um Stereotypen. Nur damit mir hinterher keiner kommt und sagt, sooo gäbe es das doch gar nicht bzw. wäre das doch eine höchst unvollständige Betrachtung.
)Das erste macht im Großen und Ganzen keine Probleme, beschäftigt sich aber lieber mit sich selbst als mit anderen, liest lieber ein Buch als mit dem Rest auf dem Spielplatz zu toben und verbringt die meiste Zeit in seiner eigenen Welt. Das gucken sich die Eltern eine Zeit lang an, bis sie anfangen, sich Sorgen zu machen: "Ist mein Kind normal? Hat es Entwicklungsstörungen? Kinder in dem Alter spielen Fußball auf der Straße oder verkleiden sich mit den Sachen ihrer Mütter - auf jeden Fall sitzen sie nicht den ganzen Tag auf ihrem Bett und verschlingen ein Buch nach dem anderen."
Das zweite tobt gerne und meist mehr als die anderen. Das gibt oft Streit und ist auch den Eltern auf Dauer viel zu anstrengend. Sie beklagen sich: "Kannst du nicht einmal für 10 Minuten stillsitzen?"
Das dritte tobt "normal" mit und zwar so lange, bis Mama zum Essen ruft. Dann wäscht es sich die Hände und sitzt noch vor Papa am Tisch. Es macht nach der Schule als Erstes seine Hausaufgaben und bringt freiwillig den Müll runter. Das gefällt Eltern natürlich, wenn ein Kind so bequem und pflegeleicht ist, und deshalb finden viele, alle Kinder müssten so sein.
Und da liegt das Problem: bei der Norm. Die Norm ist das Brave, denn das gefällt der Gesellschaft ("den Erwachsenen") am besten. Alles ist danach ausgerichtet. Spätestens in der Schule muss auch das lebhafteste Kind 45 Minuten lang auf seinem Stuhl sitzen bleiben und zuhören und auch das stillste Kind muss ein Mindestmaß an Mitarbeit leisten, wenn es über eine drei hinauskommen will. "Seht, wie die braven Kinder es machen - es geht doch!"
Deshalb werden Kinder erzogen, "auf das Leben vorbereitet", wie es heißt. Die mit zartem Wesen werden "abgehärtet", damit sie in der realen Welt bestehen können und nicht überrollt werden; die Lebhaften werden gezähmt, damit sie sich anpassen und einfügen. Und da entsteht der Mangel. Denn das bedeutet nichts anderes, als dass sie gezwungen werden, gegen ihre eigentliche Natur zu leben. Ob man sie dazu bringt, indem man sie verprügelt, bis sie sich nicht mehr wehren, ihnen Hausarrest gibt, sie auf die "stille Treppe" schickt oder mit Belohnungen lockt, ist dabei völlig egal. Ein Teil ihres Selbst wird ihnen aberzogen. Das hinterlässt eine Wunde, die sich später im Mangel ausdrückt. Das Selbst lässt sich nämlich nicht dauerhaft unterdrücken, der Mensch oder zumindest sein Unterbewusstes strebt nach Ganzheit.
Das lebhafte Kind fühlt sich in seiner Freiheit beschränkt und rebelliert. Auf dem Höhepunkt dieser Rebellion läuft es manchmal von Zuhause weg, trinkt, raucht, droht, die Schule abzubrechen, widerspricht bei jeder Gelegenheit. Man nennt das dann Pubertät und hofft, dass diese "Phase" bald wieder vorbei ist.
Auch das stille Kind rebelliert, allerdings still, weil das seinem eigentlichen Wesen entspricht. Es zieht sich zurück, macht ebenfalls sein eigenes Ding und verweigert sich genauso der Teilnahme am "Normalen". Nur verbringt es seine Zeit nicht im Park mit Komasaufen, sondern nimmt an sämtlichen Clan-Raids im MMORPG seiner Wahl teil. Auch das nennt man Pubertät und auch hier hofft man, dass es aufhört, bevor das Kind zum Amokläufer wird.
Schlimmer noch: Man nimmt das nicht nur als gegeben hin, sondern tut noch so, als müsse es genau so sein. "Schatz, erinnerst du dich noch daran, was wir damals alles angestellt haben? Und trotzdem ist etwas aus uns geworden." Das Schlimme daran ist, dass durch diese Haltung, dass Rebellion in der Pubertät etwas ganz Normales sei, die Not des Kindes ignoriert und bagatellisiert wird. Das ist die finale Verhärtung des Nicht-wahrgenommen-werdens des eigenen Schmerzes von den eigenen Eltern. "Jetzt mache ich so deutlich auf meine Not aufmerksam und werde trotzdem nicht gehört. Meine Bedürfnisse sind nicht wichtig, ich bin nicht wichtig." (Wer will, darf hier nach einer Analogie suchen.)
Das brave Kind hat vielleicht Glück und bleibt vom Schlimmsten verschont... vielleicht aber auch nicht. Es gehört oft zum Kollateralschaden. Denn wie ein bei mir beliebtes Zitat besagt: Die Erziehungssysteme müssen hart genug sein, um die lebhaftesten Kinder einzufangen und deshalb sind sie zu hart für diese und für alle anderen auch - gerade auch für die, die eigentlich schon brav sind. Das brave Kind fühlt sich oft ungerecht behandelt. Es geht ja in die gleiche Schule wie die anderen, die dort zum Bravsein erzogen werden. Es leidet, wenn ein Lehrer es "zur Mitarbeit motivieren" will und aufruft, obwohl es die Antwort nicht weiß. Es leidet, wenn es zusammen mit der ganzen Klasse die Hausordnung abschreiben muss, weil ein lebhafter Mitschüler etwas angestellt hat und nicht die Verantwortung dafür übernehmen will. Es leidet, wenn es auf dem Spielplatz die "freundliche Erinnerung" mitanhören muss, dass man nicht mit Steinen wirft ("Aus gegebenem Anlass nochmal für alle: ..."). Es fühlt sich jedesmal direkt angesprochen und kann nicht verstehen, warum. Ich glaube, die braven Kinder haben es am Ende mit am schwersten, denn ihre Verwirrung dürfte am größten sein. Sie tun eigentlich genau das, was von ihnen verlangt wird (und zwar anfangs gerne), aber sie bekommen als Rückmeldung oft nur, dass es trotzdem nie genug ist.
Was ich mit den drei Beispielen sagen will: Es gibt so gut wie keine Unverwundeten! Es geht nicht nur um Familien, in denen offensichtlich etwas schief gelaufen ist, um überforderte Eltern und misshandelte Kinder. Es geht um den alltäglichen Umgang "ganz normaler" Eltern mit ihren "ganz normalen" Kindern. Fast jeder hat irgendeinen Mangel. Bei manchen ist er so stark, dass er sie am leben hindert oder "austicken" lässt. Bei anderen ist er kaum spürbar - aber auch sie werden in der einen oder anderen Situation zu Getriebenen. Die meisten liegen, wie immer, irgendwo dazwischen.
Übrigens: So unbedeutend ein Mangel auch für einen selbst sein mag, weil er im Alltag kaum oder gar nicht auffällt - es wird spätestens dann kritisch, wenn man eigene Kinder bekommt und die emotionale Blindheit, die die Verleugnung eines Teils des Selbst zwingend mit sich gebracht hat, sich zwingend auf diese auswirkt.
(Deshalb sehe ich es eigentlich auch als gesellschaftliche Pflicht eines jeden einzelnen, dem die Zukunft der Menschheit das Wohl seiner eigenen Kinder am Herzen liegt, sich mit seiner Vergangenheit und insbesondere Kindheit intensiv auseinanderzusetzen und diesen Mangel (der, statistisch gesehen, fast sicher da ist) aufzuspüren und daran zu arbeiten.)
Übrigens 2: Die Schwere des Mangels hängt nicht von der Härte der Erziehung ab, sondern nur davon, wie weit das natürliche Wesen des Kindes von der Norm entfernt ist. Daher braucht niemand auf seine vermeintlich gewaltfreie Erziehung (genossen oder gegeben) stolz zu sein, denn in den allermeisten Fällen ist man am Ende etwas geworden, was man eigentlich nie sein sollte. Der einzige Vorteil einer harten Erziehung (sic!) ist, dass es für das Kind später offensichtlicher ist, dass etwas falsch gelaufen ist. Je "netter" die Eltern waren, umso unmöglicher wird es, diesen Schleier zu durchdringen und den Mangel zu identifizieren.
Ist deine Frage damit beantwortet, Greek?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Junivera von Duisburg - 04.09.2011
Kommt etwa daher der Ausdruck "in die Mangel nehmen"?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alpha Zen - 04.09.2011
*seufz*
@bones: Deinem Text entnehme ich, du bist für die Abschaffung der Norm (bzw. das, was die Mehrheit für normal hält), damit sich jeder so entwickeln kann, wie es "aus seinem Inneren heraus vorgesehen ist"? Läuft das nicht in Richtung antiautoritärer Erziehung? Denn so wie ich deinen Text jetzt lese, bist du dafür, Kindern keine Regeln vorzuschreiben, weil es sie sonst in ihrer Entwicklung stört. Oder interpretiere ich das dann doch etwas zu heftig? ^^
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Calesca - 04.09.2011
Meiner Meinung nach muss der Mensch aber erstmal in der Lage sein, sich zu entwickeln. Dafür muss er aber erstmal wissen, wie die Norm ausschaut.
Kinder brauchen Regeln, Punkt.
Was passiert, wenn sie es nicht haben, sehe ich beinahe jeden Tag in meinem Büro. Und nur meine Erziehung hält mich davon ab, daraus einen hinterlistigen Mord zu machen.