Zum Meckern!

[Rabenaas]

Glaube ich nicht.

Ich schon

Sagen wir es mal so: Den einen oder anderen grünen Politiker würde ein Skandal mit anschließendem Sturm der Entrüstung, vor Gericht und in den Medien breit ausgewalzt, womöglich nicht wirklich stören. Leider würde allerhöchstens ein Skandälchen auf Seite drei herausgekommen.
Die Kirche hingegen hat alles versucht, so weit wie irgend möglich die Probleme hinter verschlossenen Türen unter sich auszumachen.

Übrigens hat Broder mit Abdel-Samad eine äußerst sehenswerte Reihe zum Thema Religion in Deutschland gedreht, Entweder Broder.

Also die Links-Alternativ-Liberale Szene ist heterogener als die Gesamtheit der katholischen Kirche mit rund 25 Mio. Mitgliedern in Deutschland?

… und einem unfehlbaren Papst im Vatikan. Solange nicht wieder ein Gegenpapst aufgestellt wird - ja.

Hätte sich das Geschehene auf mehrere Standorte und Schulen verteilt (ohne quantitativ mehr zu sein), und wäre es dann tröpfchenweise nach und nach an die Öffentlichkeit gelangt, würde man genauso von Systematik etc. sprechen.

Hätte. Hat aber nicht. Und wenn, dann wäre es ein Problem der hypothetischen Odenwaldschulen gewesen, und nicht der Links-Alternativ-Liberale Szene, weil die keinen Block mit einheitlicher Weltsicht und Kirchengesetz handelt.

Also ich schreibe weiterhin von "Praktiken", da ich mich auf ein von ihm selbst verfasstes autobiographisches Buch beziehe.

Ich weiß nur, dass er das als literarische Fiktion und nicht als autobiografisch bezeichnet, und sich bislang kein Geschädigter gemeldet hat. Sollte sich der Verdacht irgendwie erhärten, muss er in einem Rechtsstaat vor Gericht gestellt werden.

Doch, solange man nicht in die Freiheit eines anderen eingreift.

Ich meine z.B., dass man in öffentlichen Gebäuden nicht rauchen sollte.

Ernstnehmen kann ich seine Drohungen vom Umzug nach Island und seine Äußerungen zur "großen heiligen Inquisition" auch nicht.

Ist auch nicht ernst gemeint, glaube ich.

[Rabenaas]

Außerdem ist es recht wahrscheinlich, dass sich in ihren Reihen einige Leute befinden, die für die SED oder gar die Stasi tätig waren. Trotzdem wage ich ganz stark zu bezweifeln, dass das auf den Großteil der Partei zutrifft, bzw der Großteil der Partei sich damit indentifizieren möchte.

Schönes Beispiel. Dass die Partei es krampfhaft vermeidet, sich nicht mit der SED-Vergangenheit auseinanderzusetzen, sagt in der Tat etwas über die Partei aus. Man muss natürlich verschiedene Faktoren, wie die Verschmelzung mit der WASG, berücksichtigen.

Hm versteh ich nicht ganz, denn dieser Verein ist doch ein Beispiel dafür wie unzeitgemäß (um nicht zu sagen offensichtlich hirnrissig) Einheitsdenken ist...

Ich wollte eigentlich sagen, dass s/w-Denken in Religionen allgemein weit verbreitet ist. (Liegt das in der Natur der Sache? Muss ich drüber nachdenken.)

Jemand, der mit dem größtmöglich vorstellbarem Holzhammer auf eine Glaubensgemeinschaft eindrischt, bedient sich eines Gleichnisses ausgerechnet aus deren religiösem Hauptwerk? Kommt mir seeeeehr weit hergeholt vor.

Natürlich nur die Idee dahinter. Noch ein Bild: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen schmeißen.

So klingt das für mich so, als wolle Kanter ihm untersagen, sich zu solchen Themen wie Abtreibung und Atomkraft zu äußern, solange es in seiner Organisation soetwas wie Kindesmissbrauch gibt.

Abtreibung und Atomkraft wurden gegen einander aufgerechnet. Die in moralischen Fragen immer sehr lautstarken Offiziellen waren beim Thema auf einmal sehr einsilbig. Ich nehme an, dass hat Kantel zu seiner Äußerung verleitet.

[Wolverine]

Die Kirche hingegen hat alles versucht, so weit wie irgend möglich die Probleme hinter verschlossenen Türen unter sich auszumachen.

Wohingegen die Odenwaldschule ihre Missstände mit brutalst möglicher Offenheit aufgeklärt hat?

Übrigens hat Broder mit Abdel-Samad eine äußerst sehenswerte Reihe zum Thema Religion in Deutschland gedreht, Entweder Broder.

Kenn ich, ist wirklich gut, vergess leider immer wieder es anzuschauen.

Also die Links-Alternativ-Liberale Szene ist heterogener als die Gesamtheit der katholischen Kirche mit rund 25 Mio. Mitgliedern in Deutschland?

… und einem unfehlbaren Papst im Vatikan. Solange nicht wieder ein Gegenpapst aufgestellt wird - ja.

Es gab und gibt jede Menge Gegenpäpste.
Also doch: Nein!

Hätte sich das Geschehene auf mehrere Standorte und Schulen verteilt (ohne quantitativ mehr zu sein), und wäre es dann tröpfchenweise nach und nach an die Öffentlichkeit gelangt, würde man genauso von Systematik etc. sprechen.

Hätte. Hat aber nicht. Und wenn, dann wäre es ein Problem der hypothetischen Odenwaldschulen gewesen, und nicht der Links-Alternativ-Liberale Szene, weil die keinen Block mit einheitlicher Weltsicht und Kirchengesetz handelt.

Irgendwie merkwürdig. Ende der 90er hat sich so ziemlich jeder aus besagter links-alternativ-liberaler Szene, den ich kenne, vollständig mit dieser Schule identifiziert. Sie wurde überschwänglich gelobt und als Modell für die zukünftige Schülerausbildung ausgemacht. Methoden und Praktiken waren über jeden Zweifel erhaben, ganze Busladungen interessierter Lehrer aus einem gewissen Milieu haben dort den Geist einer neuen Epoche eingesogen. Die Schule war das Prestigeprojekt alternativer Schulen hier im Süden. Wer dort ein Schuljahr verbracht hat, war geadelt bis an sein Lebensende.
Und heute! Jeder bemüht sich sofort zu versichern, dass die Probleme nur mit der dortigen Schule zu tun haben und nichts mit der Szene insgesamt. Angesichts der Tatsache, dass dort mindestens ein Viertel der Lehrer beteiligt waren, kann ich das kaum glauben ...

Ich weiß nur, dass er das als literarische Fiktion und nicht als autobiografisch bezeichnet,

Ist mir neu. Als das 2001 durch die Medien ging, hab ich davon nichts mitbekommen

und sich bislang kein Geschädigter gemeldet hat. Sollte sich der Verdacht irgendwie erhärten, muss er in einem Rechtsstaat vor Gericht gestellt werden.

Wird nicht passieren, da alles längst verjährt. Und schaden würde es seiner Reputation auch kaum mehr. Außerhalb der Grünen nimmt ihn eh kaum einer mehr ernst.

Doch, solange man nicht in die Freiheit eines anderen eingreift.

Ich meine z.B., dass man in öffentlichen Gebäuden nicht rauchen sollte.

Was hinsichtlich der Meinungsfreiheit kein Problem darstellt, da Du mit dieser Meinung nicht in das Recht eines anderen eingreifst. Erst wenn Du tatsächlich ein Verbot erlässt, würde das passieren. Ein Verbot ist aber eine Tat und keine Meinung mehr.

[Wolverine]

Außerdem ist es recht wahrscheinlich, dass sich in ihren Reihen einige Leute befinden, die für die SED oder gar die Stasi tätig waren. Trotzdem wage ich ganz stark zu bezweifeln, dass das auf den Großteil der Partei zutrifft, bzw der Großteil der Partei sich damit indentifizieren möchte.

Schönes Beispiel. Dass die Partei es krampfhaft vermeidet, sich nicht mit der SED-Vergangenheit auseinanderzusetzen, sagt in der Tat etwas über die Partei aus. Man muss natürlich verschiedene Faktoren, wie die Verschmelzung mit der WASG, berücksichtigen.

Allerdings war nach meiner Wahrnehmung der Umgang der Partei mit ihrer Vergangenheit vor Gründung/Fusion der WASG auch kein bisschen anders. Man hätte der Partei wohl keinen größeren Gefallen tun können, als sie 1990 zu verbieten und zu einem kompletten Neustart zu zwingen.

Hm versteh ich nicht ganz, denn dieser Verein ist doch ein Beispiel dafür wie unzeitgemäß (um nicht zu sagen offensichtlich hirnrissig) Einheitsdenken ist...

Ich wollte eigentlich sagen, dass s/w-Denken in Religionen allgemein weit verbreitet ist. (Liegt das in der Natur der Sache? Muss ich drüber nachdenken.)

Musst Du nicht, kannst Du aber: Auch wenn ich mich allmählich gefährlich nahe dem Rand der Forenlegalität nähere: Dieses s/w- Denken kennzeichnet vorallem (nicht nur und nicht immer) monotheistische Religionen: Wenn es nur einen Gott gibt, sollte der quasi immer recht haben und unfehlbar sein. Sonst wäre das irgendwie merkwürdig. Daraus leiten dann seine Anhänger gerne auch ein absolutes richtig/falsch für alle Fragen des Lebens ab. Denn ihr einziger Gott kann dazu ja auch nur eine einzige Ansicht haben. Und die muss richtig sein. Polytheistische Religionen und andere Religionen brauchen das (meistens aber nicht immer) nicht so digital zu sehen. Mehrere Götter können mehrere (verschiedene) Antworten auf Fragen des Lebens geben ...

Jemand, der mit dem größtmöglich vorstellbarem Holzhammer auf eine Glaubensgemeinschaft eindrischt, bedient sich eines Gleichnisses ausgerechnet aus deren religiösem Hauptwerk? Kommt mir seeeeehr weit hergeholt vor.

Natürlich nur die Idee dahinter. Noch ein Bild: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen schmeißen.

Und das sagt man dem armen Kerl in seinem Glashaus, indem man ihn mit Felsbrocken bombardiert?

So klingt das für mich so, als wolle Kanter ihm untersagen, sich zu solchen Themen wie Abtreibung und Atomkraft zu äußern, solange es in seiner Organisation soetwas wie Kindesmissbrauch gibt.

Abtreibung und Atomkraft wurden gegen einander aufgerechnet. Die in moralischen Fragen immer sehr lautstarken Offiziellen waren beim Thema auf einmal sehr einsilbig. Ich nehme an, dass hat Kantel zu seiner Äußerung verleitet.

Das die Offiziellen da sehr einsilbig waren, wundert doch nicht wirklich! Wer spricht schon gerne über "eigene" Fehler, vor allem, wenn er noch nicht einmal persönlich damit zutun hatte. Vor allem, so lange man das ganze noch nicht überblicken kann, und mit jeder Äußerung durch ein Minenfeld tanzt.
Aber ist ihnen deswegen jetzt verboten, sich zu anderen Themen zu äußern ?
Sicher, man kann das alles kritisieren. Kantel hätte das alles sachlich und leicht überspitzt anprangern können. Aber in der Form hätte es dann vermutlich keinen interessiert. So kann er sich als das arme Opfer einer "großen heiligen Inquisition" hochsterilisieren.

[Rabenaas]

Die Kirche hingegen hat alles versucht, so weit wie irgend möglich die Probleme hinter verschlossenen Türen unter sich auszumachen.

Wohingegen die Odenwaldschule ihre Missstände mit brutalst möglicher Offenheit aufgeklärt hat?

Odenwaldschule vs. katholische Kirche. Schlimmer als bei Monty Pythons...

Wird nicht passieren, da alles längst verjährt. Und schaden würde es seiner Reputation auch kaum mehr. Außerhalb der Grünen nimmt ihn eh kaum einer mehr ernst.

...und den Rechten, die aus unerfindlichen Gründen seine Vorträge stürmen. Ach egal, genug von DCB.

Was hinsichtlich der Meinungsfreiheit kein Problem darstellt, da Du mit dieser Meinung nicht in das Recht eines anderen eingreifst. Erst wenn Du tatsächlich ein Verbot erlässt, würde das passieren. Ein Verbot ist aber eine Tat und keine Meinung mehr.

Der Gesetzgeber war schneller. Merkst Du, wie sich der Schwerpunkt von Meinungen hin zu Taten verschiebt?

Und das sagt man dem armen Kerl in seinem Glashaus, indem man ihn mit Felsbrocken bombardiert?

Ist jedenfalls mal eine neue Taktik in dem Zusammenhang. Kantel hat mit Sicherheit das ausgesprochen, was einige Leute denken. Die Skandale werden einige potentielle Kandidaten für konfessionelle Bildungseinrichtungen abgeschreckt haben.

Das die Offiziellen da sehr einsilbig waren, wundert doch nicht wirklich!

Nein, tut es nicht! Andererseits haben die sich auch gewisse Werte groß auf ihre Fahne geschrieben. Der Umgang mit den Skandalen lässt wohl kaum jemanden beruhigt zurück.

[Zurgrimm]

Der bekannte Blogger Jörg Kantel ist wegen Blasphemie angezeigt worden.

Klingt aber schon klasse, wegen Blasphemie vor dem Richter zu stehen.

Ich mag mich täuschen, aber ich vermute die Forenbeschränkung auf nichtreligiöse Themen hat auch etwas damit zu tun, dass viele Menschen in Glaubensfragen sehr sensibel reagieren. Da kann man schnell jemanden beleidigen, ohne es zu wollen oder zu merken. Nicht zuletzt deshalb genießt der Glaube in Deutschland einen höheren Schutz und nicht zuletzt deshalb gibt es wohl diesen anachronistisch anmutenden Paragraphen zur Blasphemie.

Um mal mit einer übertreibenden Darstellung aufzuräumen: Es gibt in Deutschland keinen Straftatbestand der "Blasphemie". Das wird nur in den Medien so kolportiert. Konkret geht es um § 166 StGB (Lektüre empfohlen!), der das Beschimpfen (!) "des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer" (Abs. 1) oder einer Kirche und ihrer Gebräuche (Abs. 2) unter Strafe stellt, (nur) wenn dadurch der öffentliche Friede gestört werden kann. Und das auch nur, wenn dies durch Verbreitung von Schriften erfolgt (also nicht mündlich). Das ist weit entfernt von dem, was man in der Umgangssprache als Blasphemie bezeichnet. Es erfaßt nur die schlimmsten Formen der Blasphemie.

Es wäre - aus Sicht der Kirche - in höchstem Maße blasphemisch, wenn man behauptete, ihr Heiland sei nur der Einfall eines verwirrten Magiers gewesen oder es gäbe nicht einen, sondern zwölf oder dreizehn Götter, die auch noch untereinander streiten. Gleichwohl steht diese Behauptung nicht unter Strafe, sie ist vielmehr selbst (wenn ernst gemeint) von der Religions- und Weltanschauungsfreiheit geschützt.

Unter Strafe steht nur das Beschimpfen, also letztlich das öffentliche Beleidigen religiöser Inhalte. Die Norm steht in Gesellschaft von Vorschriften, die die Störung von Gottesdiensten, Bestattungsfeiern und der Totenruhe unter Strafe stellen ( § § 167 ff.). Das sind aber doch Dinge, die man von jedem zivilisierten Menschen im normalen Umgang miteinander erwarten darf. Das ist eine Frage des Respekts und der Toleranz anderen gegenüber, nicht der eigenen Gefolgschaft eines bestimmten Glaubens. Und daher kann ich an dieser Vorschrift nun wahrlich nichts "Anachronistisches" finden. Denn ein gebührliches Verhalten Andersgläubigen gegenüber sollte heute nicht weniger modern sein, als im Jahre 1871, in dem unser StGB entstanden ist.

Zudem ist Schutzgut dieses angeblichen "Blasphemieparagraphen" gar nicht so sehr die Glaubensfreiheit anderer, als vielmehr der öffentliche Friede. Das sieht man daran, daß es als konkretes Gefährdungsdelikt ausgestaltet ist. Ohne daß die Tathandlung konkret geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu gefährden, steht sie nicht unter Strafe. Hetzschriften im Internet in einem vielfrequentierten Forum können dazu schon geeignet sein. Aber Hetzreden muß ja auch niemand führen. Die Meinungsfreiheit ist ein Fundament unserer freiheitlichen Gesellschaft, sie ist aber nicht schrankenlos gewährleistet, sondern findet dort ihre Grenze, (u.a.) wo die Rechte anderer (zu tief) verletzt werden, gehe es um den persönlichen Ehranspruch oder auch die ungestörte Religionsausübung, oder wo andere gegeneinander aufgewiegelt werden.

[Wolverine]

Odenwaldschule vs. katholische Kirche. Schlimmer als bei Monty Pythons...

Wird nicht passieren, da alles längst verjährt. Und schaden würde es seiner Reputation auch kaum mehr. Außerhalb der Grünen nimmt ihn eh kaum einer mehr ernst.

...und den Rechten, die aus unerfindlichen Gründen seine Vorträge stürmen. Ach egal, genug von DCB.

Och, warum. Ich mag DCB. 5 Minuten einer Diskussion mit ihm kurieren mich auf Jahre hinaus von dem Wunsch, Grün zu wählen. Trittin oder Roth brauchen da deutlich länger.

Was hinsichtlich der Meinungsfreiheit kein Problem darstellt, da Du mit dieser Meinung nicht in das Recht eines anderen eingreifst. Erst wenn Du tatsächlich ein Verbot erlässt, würde das passieren. Ein Verbot ist aber eine Tat und keine Meinung mehr.

Der Gesetzgeber war schneller. Merkst Du, wie sich der Schwerpunkt von Meinungen hin zu Taten verschiebt?

Ehrlich gesagt merke ich gerade nicht, worauf Du hinaus willst? Dass Taten idR schwerwiegender sind als Meinungen, ist jetzt nicht wirklich neu. Deswegen muss man einiges tun, um wegen seiner Meinung belangt werden zu können. Kantel hat da schwere Geschütze aufgefahren. Oder willst Du mir sagen, dass angesichts der schwerwiegenden Taten in der rkK jegliche Meinungen über sie geäußert werden dürfen, da sie nicht ins Gewicht fallen?

Und das sagt man dem armen Kerl in seinem Glashaus, indem man ihn mit Felsbrocken bombardiert?

Ist jedenfalls mal eine neue Taktik in dem Zusammenhang. Kantel hat mit Sicherheit das ausgesprochen, was einige Leute denken.

Das ist sicher richtig, aber das ist immer noch kein Grund, derart ausfallend zu werden. Es steht immer noch die Frage im Raum nach dem Sinn und Zweck seiner Tirade. Wollte er Mitgliedern der rkK verbieten, über andere Dinge zu sprechen, angesichts der Vorkommnisse? Oder was wollte er konkret bewirken?

Nebenbei bemerkt war es auch keine große oder besonders mutige Leistung, die rkK zu beschimpfen. Er wusste ganz genau, dass die nicht groß gegen ihn vorgehen würde. Andere Religionsgemeinschaften hätte in so einem Fall vermutlich ganz anders reagiert.

Das die Offiziellen da sehr einsilbig waren, wundert doch nicht wirklich!

Nein, tut es nicht! Andererseits haben die sich auch gewisse Werte groß auf ihre Fahne geschrieben. Der Umgang mit den Skandalen lässt wohl kaum jemanden beruhigt zurück.

Naja, "Aufklärung" gehört jetzt nicht zu den traditionellen Kernwerten dieser Organisation.
Andererseits: Fällt Dir irgendein Skandal ein, nach dem man sich beruhigt zurücklehnen konnte, und sagen konnte, dass sowas jetzt garantiert nicht mehr passieren wird? Wo man sich nicht noch weiter-gehende Aufklärung gewünscht hätte?

[Rabenaas]

5 Minuten einer Diskussion mit ihm kurieren mich auf Jahre hinaus von dem Wunsch, Grün zu wählen.

Ein Problem, das nicht unbedingt grünenspezifisch ist...

Ehrlich gesagt merke ich gerade nicht, worauf Du hinaus willst?

Vielleicht ist es nur Deine Ausdrucksweise. Kantel darf alles meinen, was er will. Zu Problemen kommt es u.U., wenn er seiner Meinung Ausdruck verleiht. Es geht auch nicht um Zensur, sondern um eine vermeintliche Ehrabschneidung. (Und zu dem Thema werden die merkwürdigsten Urteile gefällt.)

Es steht immer noch die Frage im Raum nach dem Sinn und Zweck seiner Tirade.

Ich kann natürlich auch nur mutmaßen. Ausgelöst wurde der Vorfall ja durch die Äußerungen von Kardinal Meisner. Ich erkenne in diesen drei Hauptpunkte. Erstens haut er mit dem Vergleich brutal in eine alte Kerbe. Zweitens wird im Vorbeigehen die Antiatombewegung (und das Unglück von Fukushima) bagatellisiert. Drittens bleibt die Skandalserie als elephant in the room unerwähnt. Zumindest die darauf folgende Austrittswelle dürfte den Kirchenoberen kaum entgangen sein.
Man kann das einerseits als Chuzpe interpretieren, andererseits aber auch als allgemeine Medienstrategie. Kardinal Meisner ist vielleicht direkter als andere Kirchenobere, einen grundsätzlichen Widerspruch zu seinen Positionen kann ich aber nicht erkennen. Ich denke, Kantel ist einfach der Kragen geplatzt, und er hat sein bisschen Medienmacht genutzt, um Gegenöffentlichkeit herzustellen.
Dass sein Kommentar geradezu satirisch überspitzt ausfiel, liegt daran, dass die Kirche "normale" Kritik in der Vergangenheit immer erfolgreich ausgesessen hat. Er nutzt außerdem, dass viele Religionsvertreter anderen zwar ungehemmt die Leviten lesen, auf jede Kritik allerdings "sensibel reagieren".
Ob man Kantel jetzt Feigheit unterstellen muss, weil er vermutlich nicht mit Mordanschlägen bedroht wird, sei mal dahin gestellt. Immerhin reden wir von einer Staatskirche. Da darf man doch wohl gewisse Mindeststandards erwarten.

Fällt Dir irgendein Skandal ein, nach dem man sich beruhigt zurücklehnen konnte, und sagen konnte, dass sowas jetzt garantiert nicht mehr passieren wird?

Jedenfalls ist sowas hoffentlich einmalig.

[Edvard]

Kantel ist einfach der Kragen geplatzt, und er hat sein bisschen Medienmacht genutzt, um Gegenöffentlichkeit herzustellen.
Dass sein Kommentar geradezu satirisch überspitzt ausfiel, liegt daran, dass die Kirche "normale" Kritik in der Vergangenheit immer erfolgreich ausgesessen hat.

Mal ne Frage: Woher kennt man den Kantel überhaupt? Nur durch seine Blogs oder ist er in der medialen Umwelt woanders auch noch zu sehen/lesen?
Mir war er bis dato nämlich unbekannt, daher könnte es auch gut sein (wenn ich mich als Normalfall betrachte), dass der Kirche trotz Anzeige und (wahrscheinlich) Prozess diese "Kritik" mittel- und langfristig am Allerwertesten vorbei geht.

[Rabenaas]

Welche Kritik geht ihr schon nicht den Allerwertesten lang? Der Schockwellenreiter dürfte in der Hauptsache dem gemeinen Nerd ein Begriff sein.

[Wolverine]

Ehrlich gesagt merke ich gerade nicht, worauf Du hinaus willst?

Vielleicht ist es nur Deine Ausdrucksweise. Kantel darf alles meinen, was er will. Zu Problemen kommt es u.U., wenn er seiner Meinung Ausdruck verleiht.

Gut, ich bin davon ausgegangen, dass wir nur über veröffentlichte Meinungen diskutieren, alles andere interessiert ja nicht.

Es steht immer noch die Frage im Raum nach dem Sinn und Zweck seiner Tirade.

Ich kann natürlich auch nur mutmaßen. Ausgelöst wurde der Vorfall ja durch die Äußerungen von Kardinal Meisner. Ich erkenne in diesen drei Hauptpunkte. Erstens haut er mit dem Vergleich brutal in eine alte Kerbe. Zweitens wird im Vorbeigehen die Antiatombewegung (und das Unglück von Fukushima) bagatellisiert.

Um das ganze zu verstehen, muss man erkennen, dass es in einem wichtigen Punkt einen grundsätzlichen Dissens zwischen den beiden gibt: Bei der Frage der Abteibung. Für Kardinal Meissner (und die rkK) handelt es sich bei der Abtreibung um eine Tötung eines lebendigen Wesens (aus göttlicher Schöpfung), eine Tötung unter besonderen Umständen zwar, aber letztlich doch um eine Tötung. Er betrachtet dieses Problem auch eher aus der Theorie heraus (nicht ganz unlogisch für eine männerdominierte Organisation) und liegt dabei ja durchaus auf der Linie des Gesetzes. Denn laut §218 ist die Abtreibung grundsätzlich erstmal nicht erlaubt, es gibt aber zahlreiche Ausnahmen. Man kann das vielleicht am eheseten mit der Nothilfe/Notwehr vergleichen. Grundsätzlich darf ich einem anderen Menschen keinen körperlichen Schaden zufügen, es denn ... . Aus dieser Logik heraus sind die ~ 100000 Abtreibungen jedes Jahr allein in Deutschland für ihn dann auch vermeidbare und zu vermeidende Tötungen. Kumuliert man diese Zahl über ganz Europa und mehrere Jahre/Jahrzehnte kommt man folgerichtig zu Dimensionen, die dazu verleiten können, die Abtreibung mit Dingen zu vergleichen, mit denen man in Deutschland besser nichts vergleichen sollte: Punkt 1.
Weiterhin stellt er aus dieser Sicht heraus fest, dass die Abtreibungen einen viel größeren Schaden anrichten, als es die Atomkraft (trotz Tschernobyl, Fukushima etc. ..) je könnte, woraus er schließt, dass der Protest gegen Abtreibungen eigentlich viel wichtiger sein müsste. Auch scheint ihn ein Gefühl beschlichen zu haben, dass bei vielen zur Atomkraft neutralen Menschen stehenden Menschen angesichts der Vorgänge im Ausland derzeit umsich greift, nämlich dass der übereilt beschlossene Atomaustieg nach Fukushima vielleicht doch nicht die beste Lösung und damit gar kein so erstebenswertes Ziel ist.
Kantel hingegen betrachtet die Abtreibung (vermutlich, denn genau weiss ich es natürlich nicht) aus der praktischen Sicht des Alltags heraus, in der sie de fakto erlaubt ist, solange man sich an gewisse Regeln hält. Wahrscheinlich betrachtet er sie auch als einen wichtigen Erfolg der Frauenbewegung bei ihrem Kampf für mehr Selbstbestimmungsrechte. Von dieser Warte ist sie dann ein 'normaler' und notwendiger, wenn auch nicht besonders erstrebensweter Vorgang, jedenfalls keine verdammungswürdige Massentötung. Deshalb ist es für ihn natürlich absurd, die Abtreibung mit dem Holocaust zu vergleichen. Ich vermute mal, ihm ist auch überhaupt nicht klar geworden, aus welcher Überlegung heraus (s.o.) Kardinal Meissner das getan hat. Ähnlich verhält es sich dann mit dem Vergleich zur Atomkraft, der für ihn genauso schräg ist. Aufgrund der Heftigkeit, mit der er reagiert hat, vermute ich mal, dass er sich zumindest von der Sympathie her in der Ant-Atomkraft-Bewegung verortet, für die der jetzt beschlossen Ausstieg natürlich ein ganz ganz großer Sieg war. Und vermutlich ist es bei ihm wie bei vielen anderen großen Wünschen, die in Erfüllung gehen: Hinterher beschleicht einen das ungute Gefühl, dass dessen Erfüllung möglicherweise (viel zu) teuer erkauft wurde: Punkt 2

Drittens bleibt die Skandalserie als elephant in the room unerwähnt.

Das ist zwar richtig, klärt aber die entscheidende Frage nicht: Darf sich die rkK trotz des Missbrauchsskandals, begangen von weit weniger als 0,001 % ihrer Mitglieder, weiterhin zu anderen Themen äußern, oder nicht? Oder muss sie das immer mit der demütigen Erwähnung des Skandals verbinden, auch wenn es thematisch nichts miteinander zu tun hat?

Ich denke, Kantel ist einfach der Kragen geplatzt, und er hat sein bisschen Medienmacht genutzt, um Gegenöffentlichkeit herzustellen. Dass sein Kommentar geradezu satirisch überspitzt ausfiel, liegt daran, dass die Kirche "normale" Kritik in der Vergangenheit immer erfolgreich ausgesessen hat.

Das dumme ist aber, dass man nur mit normaler, konstruktiver Kritik überhaupt Wirkung erzielen kann. Und der Eindruck, dass die rkK diese bisher immer einfach ausgessen hat, täuscht. Sie reagiert durchaus darauf, nur äußerst langsam und schwerfällig, aber erkennbar an den Veränderungen, die sie über lange Sicht durchgemacht hat.
Mit seinem euphemistisch als "satirisch überspitzt" bezeichneten Rant erreicht er, wenn überhaupt, höchstens das Gegenteil: Die rkK sammelt ihre Truppen und bringt sie in Stellung, während die, die dem Rant zustimmen, der rkK vermutlich noch nie irgendetwas abgewinnen konnten.
Für mich, der mit der rkK bisher eher wenig am Hut hatte, hat er ihr mit dieser offensichtlich überzogenen Kritik auch nicht weiter geschadet, allerdings hat er seine eigene Glaubwürdigkeit komplett verloren. Auch habe ich erst jetz im Lauf unserer Diskussion begonnen zu verstehen, warum er so ausgerastet ist. Vorher war das für mich nur ein scheinbar sinnloser Anfall von Hass gegen Kardinal Meissner und die rkK.

Ob man Kantel jetzt Feigheit unterstellen muss, weil er vermutlich nicht mit Mordanschlägen bedroht wird, sei mal dahin gestellt. Immerhin reden wir von einer Staatskirche. Da darf man doch wohl gewisse Mindeststandards erwarten.

Du meinst, wer eine Staatskirche beleidigt, sollte grundsätzlich mit einem gewissen Mindestlevel an (körperlicher) Bestrafung rechnen dürfen/können/müssen?

Fällt Dir irgendein Skandal ein, nach dem man sich beruhigt zurücklehnen konnte, und sagen konnte, dass sowas jetzt garantiert nicht mehr passieren wird?

Jedenfalls ist sowas hoffentlich einmalig.

Es wäre zu hoffen, dass dem so ist, aber ich glaube nicht daran: Sowohl in meiner Schulzeit als auch in meiner Zeit als Zivi hab ich Vorfälle mitbekommen, die eigentlich ein Fall für die Polizei gewesen wären, aber "intern geregelt" wurden. Natürlich nicht vom Kaliber dieses Missbrauchs; aber ich vermute mal, auch bei härteren Fällen hätte man zumindest in Erwägung gezogen, das erstmal intern zu klären. Dieses Bestreben dürfte umso größer werden, je wichtiger ein "guter Ruf" für die Organisation ist, in der es passiert. Da wird dann leicht argumentiert, dass individuelles Versagen nicht den Ruf der gesamten Organisation schaden dürfe, und der Betreffende genausogut intern bestraft werden kann. Anfällig für solche Ideen dürften vorallem Religionsgemeinschafte, karitative und soziale Einrichtungen, Bildungseinrichtungen, sowie Gewerkschaften und Parteien sein. Ob man das "Göttliches Recht", "Lex Caritas" oder "Mir machet des so" nennt, ist dann nicht mehr wichtig.

Mal ne Frage: Woher kennt man den Kantel überhaupt? Nur durch seine Blogs oder ist er in der medialen Umwelt woanders auch noch zu sehen/lesen?
Mir war er bis dato nämlich unbekannt, daher könnte es auch gut sein (wenn ich mich als Normalfall betrachte), dass der Kirche trotz Anzeige und (wahrscheinlich) Prozess diese "Kritik" mittel- und langfristig am Allerwertesten vorbei geht.

Ich persönlich kannte Kantel vom Namen her vorher nicht, seinen Blog hatte ich früher zwar mal angesehen, aber als für mich nicht weiter interessant eingeordnet. Ich wüsste auch nicht, dass er außer diesem einen Blog irgendwo anders noch aktiv ist.

[Boneman]

Fällt Dir irgendein Skandal ein, nach dem man sich beruhigt zurücklehnen konnte, und sagen konnte, dass sowas jetzt garantiert nicht mehr passieren wird?

Jedenfalls ist sowas hoffentlich einmalig.

Es wäre zu hoffen, dass dem so ist, aber ich glaube nicht daran: Sowohl in meiner Schulzeit als auch in meiner Zeit als Zivi hab ich Vorfälle mitbekommen, die eigentlich ein Fall für die Polizei gewesen wären, aber "intern geregelt" wurden. Natürlich nicht vom Kaliber dieses Missbrauchs; aber ich vermute mal, auch bei härteren Fällen hätte man zumindest in Erwägung gezogen, das erstmal intern zu klären. Dieses Bestreben dürfte umso größer werden, je wichtiger ein "guter Ruf" für die Organisation ist, in der es passiert. Da wird dann leicht argumentiert, dass individuelles Versagen nicht den Ruf der gesamten Organisation schaden dürfe, und der Betreffende genausogut intern bestraft werden kann. Anfällig für solche Ideen dürften vorallem Religionsgemeinschafte, karitative und soziale Einrichtungen, Bildungseinrichtungen, sowie Gewerkschaften und Parteien sein. Ob man das "Göttliches Recht", "Lex Caritas" oder "Mir machet des so" nennt, ist dann nicht mehr wichtig.

Und Unternehmen und Sportvereine und Internetforen und Freundschaften und Familien und, und, und ...

Allgemein: Selbstvertuschungskraft bei Systemsünden

[Wolverine]

... und Internetforen ...

Allgemein: Selbstvertuschungskraft bei Systemsünden

Internetforen?
Welche (schweren) Vergehen lassen sich denn da begehen? Und wie lassen sie sich vertuschen?
Oder spielt das auf diese Junivera von Dingsbums an, die irgendwann plötzlich sang- und klanglos verschwunden ist?

[Rabenaas]

Gut, ich bin davon ausgegangen, dass wir nur über veröffentlichte Meinungen diskutieren, alles andere interessiert ja nicht.

Veröffentlicht ist auch nicht gleich veröffentlicht. Wenn er sich im privaten Kreis geäußert oder anders ausgedrückt hätte, dann sähe die Sache ganz anders aus.

Ich vermute mal, ihm ist auch überhaupt nicht klar geworden, aus welcher Überlegung heraus (s.o.) Kardinal Meissner das getan hat.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Und wenn dann ändert das auch nichts, denn es handelt sich wieder nur um eine Meinung. Problematisch ist das "wie". Kardinal Meisner ist nicht nur Geistlicher, sondern auch Medienprofi, und er weiß ganz genau, was er sagt.

Oder muss sie das immer mit der demütigen Erwähnung des Skandals verbinden, auch wenn es thematisch nichts miteinander zu tun hat?

Das hängt davon ab, ob es sich um bedauerliche Einzelfälle handelt, oder ob es etwas im System gibt, das solche Vorfälle begünstigt. Sollte sich das bewahrheiten, ließe sich wohl kaum glaubwürdig Moral predigen, solange die Probleme im eigenen Haus nicht gelöst sind.

Das dumme ist aber, dass man nur mit normaler, konstruktiver Kritik überhaupt Wirkung erzielen kann.

Oh nein, man kann mit jeder Form von Kritik Wirkung erzielen. Pädagogisch wertvoll ist das natürlich nicht. Es geht Kantel aber offensichtlich um eine Eskalation.

Sie reagiert durchaus darauf, nur äußerst langsam und schwerfällig, aber erkennbar an den Veränderungen, die sie über lange Sicht durchgemacht hat.

Oder hat sie sich nur Sachzwängen angepasst, ohne sich im Kern zu reformieren? Außerdem schließt Veränderung nicht nur Fort- sondern auch Rückschritte mit ein.

Du meinst, wer eine Staatskirche beleidigt, sollte grundsätzlich mit einem gewissen Mindestlevel an (körperlicher) Bestrafung rechnen dürfen/können/müssen?

[Wolverine]

Veröffentlicht ist auch nicht gleich veröffentlicht. Wenn er sich im privaten Kreis geäußert oder anders ausgedrückt hätte, dann sähe die Sache ganz anders aus.

... hätte ... . Hat er aber nicht. Vermutlich wird es in einem möglichen Verfahren auch darum gehen, ob er mit seinem Rant genügend Leute beschimpft und damit ihre Gefühle verletzt hat. Denn nur dann kann es aufgrund des Blaphemieparagraphen zu einer Verurteilung über das Hilfskonstrukt der Störung des öffentlichen Friedens kommen.

Ich vermute mal, ihm ist auch überhaupt nicht klar geworden, aus welcher Überlegung heraus (s.o.) Kardinal Meissner das getan hat.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Und wenn dann ändert das auch nichts ... .

Rechtlich vielleicht nicht, aber moralisch schon. Denn zu einer sinnvollen und anständigen Ausseinandersetztung mit dem Gegenüber gehört auch stets der Versuch, die gegnerische Position nachzuvollziehen und zu verstehen. Hat er das nicht getan, schwindet mein Respekt vor ihm noch weiter. Einfach nur auf Kardinal Meissner/die rkK draufzuhauen ohne ein bisschen darüber nachzudenken, spricht nicht gerade von großer Intelligenz, Fairness etc. ... .Aber wenn ich seine Aussagen richtig deute, braucht man das seiner Meinung nach im Umgang mit Religionen auch nicht.

Was? Ich habe Religionen beleidigt? Religionen kann man doch gar nicht beleidigen, Religionen sind eine Beleidigung. Eine Beleidigung jeglichen gesunden Menschenverstandes.

Das hängt davon ab, ob es sich um bedauerliche Einzelfälle handelt, oder ob es etwas im System gibt, das solche Vorfälle begünstigt.

Da nähern wir uns aber sehr schnell einer unerfüllbaren Bedingung, denn wie Boneman und ich oben dargelegt haben, gibt es immer etwas im System, das solche Fälle begünstigt. Die Neigung, solche Fälle zugunsten des Rufs der Organisation unter den Teppich zu kehren, ist systemimmanent und kann nicht beseitigt werden. Daher kann man die Beseitigung auch nicht zur Vorbedingung für etwas anderes machen. Genauso wird man bei Skandalen auch in Zukunft immer weitergehende Aufklärung verlangen können, egal wie weit bereits aufgeklärt wurde.
Daher stelle ich dieselbe Frage nochmal:

Darf sich die rkK zu anderen Themen äußern, oder nicht?

Oder hat sie sich nur Sachzwängen angepasst, ohne sich im Kern zu reformieren?

Sich zu verändern, heisst doch nicht zwingend, sich gleich im Kern zu reformieren! Nur weil viele das glauben, muss das für die rkK ja nicht notwendig und sinnvoll sein. Und sich Sachzwängen anzupassen ist eben schon eine Veränderung: Es gibt genügend Beispiele, wo sich Organisationen den Sachzwängen nicht angepasst haben, und mit stolz geschwellter Brust unter fliegenden Fahnen untergegangen sind ...

[Rabenaas]

Ich denke, die Position der Kirche in Sachen Abtreibung ist im großen und ganzen allgemein bekannt und nicht schwer zu verstehen. Die Logik hinter den Vergleichen ist auch nicht besonders kompliziert. Das macht sie aber nicht für jeden akzeptabel.

Die Vertreter der rkK dürfen sich sich im Rahmen der geltenden Gesetze zu jedem beliebigen Thema äußern oder schweigen, wie immer es ihnen beliebt.

[Wolverine]

Die Vertreter der rkK dürfen sich sich im Rahmen der geltenden Gesetze zu jedem beliebigen Thema äußern oder schweigen, wie immer es ihnen beliebt.

Amen


Klingt, als ob Du zur Abgabe einer Unterlassungserklärung aufgefordert wurdest. In jedem Fall ist jetzt wohl alles gesagt und wir können mit Spannung den Prozess erwarten; ob er kommt und wie er ausgeht.

[Rabenaas]

Nein, ich kann nur mit der Frage nichts anfangen. Ob sie dürfen? Natürlich dürfen sie. Und natürlich laufen sie dabei eine größere Gefahr, für scheinheilig gehalten zu werden, solange die Affären nicht aufgearbeitet wurden. Und ob ich den Eindruck habe, dass man sich um eine Aufarbeitung bemüht hat? Eher im Gegenteil.

[Wolverine]

Nein, ich kann nur mit der Frage nichts anfangen.

Die Frage war ja auch nicht an Dich gerichtet, sondern allgemein in den Raum gestellt. Weil da ein grundsätzliches Problem dahintersteht. Und weil der Herr Kantel u.a. deswegen so einen Rant abgelassen hat.

Ob sie dürfen? Natürlich dürfen sie. Und natürlich laufen sie dabei eine größere Gefahr, für scheinheilig gehalten zu werden, solange die Affären nicht aufgearbeitet wurden. Und ob ich den Eindruck habe, dass man sich um eine Aufarbeitung bemüht hat? Eher im Gegenteil.

Keine Ahnung, ob die sich wirklich um Aufklärung bemüht haben, mich interessiert die rkK zuwenig, um mich damit eingehender zu beschäftigen. Ich sehe die Dinge aber einfach so getrennt, dass ich mich mit den Aussagen eines unbeteiligten Mitglieds (Kardinal Meissner) ausseinander setzen kann, ohne ständig andere Dinge wie die Missbrauchsaffäre berücksichtigen zu müssen. Das eine hat für mich mit dem anderen einfach nix tun.



Insgesamt sehe ich einfach nur die Gefahr, dass man sich mithilfe solcher Skandale einen Vorwand verschafft, um ungeliebten Personen oder Organisationen (wie in dem Fall der rkK) die Einmischung in andere Sachverhalte zu "verbieten", und sie damit quasi mundtot machen kann.
Ironischerweise führt das genau zu dem (Einschränkung der Meinungsfreiheit), was Kantel bei sich beklagt.

[Rabenaas]

Hätten dann nicht bei diesem "mundtot machen" die Medien, welche die Skandale veröffentlicht haben, einen mindestens ebenso großen Anteil? War es etwa falsch, darüber zu berichten?

Ebenso gut könnte man sagen, Guttenbergs Doktorarbeit hätte nix mit seiner Arbeit als Verteidigungsminister zu tun. Und in der Tat haben das viele gesagt, und viele haben den Medien hetze vorgeworfen.