Fußball-WM 2018 in Russland

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Heute vor genau drei Jahren: ein Feuerwerk aus Endorphinen - Deutschland gewinnt die Fußball-WM in Brasilien.

Die Fußball-EM in Frankreich letztes Jahr bot zwar das gewonnene Elfmeterschießen gegen Italien als einen Höhepunkt, war aber insgesamt ein wenig ernüchternd: Die altgedienten Kämpen wirkten müde, und einige sind inzwischen zurückgetreten.

Umso erfrischender, was da vor kurzer Zeit passiert ist: Da gewinnt eine U21 die Europameisterschaft, obwohl viele der eigentlich spielberechtigten Spieler nicht teilnehmen können, weil sie für den Confederations Cup rekrutiert werden. Der Confederations Cup, eigentlich das letzte Schnarchturnier, für das sich niemand interessiert und das meistens eine reine Pflichtübung ist, entpuppt sich als inspirierender Jungbrunnen: Deutschland tritt mit einer B-Elf aus Ersatz- und Nachwuchsspielern an. Man befürchtet im Vorfeld natürlich entsprechende sportliche Peinlichkeiten. Doch die "Notlösung" spielt erfrischend auf - und gewinnt am Ende sogar noch das Turnier!

Sportlich natürlich kein Vergleich zur EM, was die Bedeutung angeht. Und dennoch: Jögi Löw hat es noch einmal allen gezeigt.

Er muss sich eben nicht auf alternde Weltmeister verlassen, sondern hat einen Pool an jungen Spielern zur Verfügung, die schon gezeigt haben, dass sie zusammen funktionieren. Genau das ist immer die große mögliche Schwäche bei Spielern mit wenig Erfahrung.

Und was wurde aus den Spielern, die 2009 die U21-EM gewannen? Aus einigen zumindest 2014 Weltmeister. Diese neuen Erfolge machen Hoffnung, dass man sich im nächsten Jahr zumindest gut verkaufen wird.

[Zurgrimm]

Umso erfrischender, was da vor kurzer Zeit passiert ist: Da gewinnt eine U21 die Europameisterschaft, obwohl viele der eigentlich spielberechtigten Spieler nicht teilnehmen können, weil sie für den Confederations Cup rekrutiert werden.

Allerdings! mich hat lange kein Fußballspiel mehr so begeistert, wie das Finale der U21 Deutschland gegen Spanien. Ich glaube, ich habe noch nie eine deutsche Nationalelf so guten, engagierten und erfolgreichen Fußball spielen sehen.  Gegen diese Mannschaftsleistung, diese Zweikampffreudigkeit und diesen absoluten Siegeswillen war sogar das Confed-Cup-Finale zwei Tage später eine Enttäuschung. Zwar ist auch das (aus deutscher Sicht) gut ausgegangen. Aber die Partie hat mir bei weitem nicht so viel Spaß gemacht und die Leistung der Mannschaft hat mich bei weitem nicht so beeindruckt wie die der U21. Wenn man bedenkt, wie holprig deren Start war - nur als bester Gruppenzweiter gerade so in die Endrunde gekommen -, dann lag auch innerhalb des Turniers eine große Steigerung vor, vor der man nur den Hut ziehen kann.

Der Confederations Cup, eigentlich das letzte Schnarchturnier, für das sich niemand interessiert und das meistens eine reine Pflichtübung ist, entpuppt sich als inspirierender Jungbrunnen:

Ich fand es im Vorfeld immer schon schade, dass der Cup so gesehen wird. Es sollen ja auch die deutschen Ligavereine nicht wenig Druck gemacht haben, dass da die Top-Spieler nicht mit hin fahren. In meinen Augen ist der Gewinn dieses Cups doch etwas ganz Besonderes. Ich meine: Wie oft ist ein Land in Europa da überhaupt startberechtigt? Dazu muß man - von Ausnahmefällen abgesehen - schon Gastgeber, Welt- oder Europameister sein. Und auf den trifft man? Auf die besten Nationalmannschaften der anderen Kontinentalverbände.

Ich habe vor dem Cup gesagt, dass ich es fast "wichtiger" finde, dass die deutsche Mannschaft diesen Pot holt, als dass sie nächstes Jahr den Weltmeistertitel verteidigt. Denn den Confed-Cup hatte Deutschand noch nie gewonnen und die Chance dazu besteht sehr, sehr selten. Weltmeister kann man alle vier Jahre werden und außerdem hatten wir das gerade schon.

Insofern habe ich mich über diesen Erfolg für die Nationalmannschaft  - auch wenn es "nur" eine B-Elf war - sehr gefreut. Und nach dem Turnier habe ich dann gehört, dass Deutshcland damit vielleicht sogar letzter Confed-Cup-Gewinner überhaupt sein wird, weil das Turnier wohl abgeschafft werden könnte. Katar darf es jedenfalls nicht ausrichten. Ob es einen anderen Ausrichter geben wird, ist wohl noch nicht offiziell, aber es könnte wohl ein Schlußstruch gezogen werden. Umso wichtiger, sich noch rechtzeitig in die Sieger-Liste eingetragen zu haben.

[Recke]

Ich finde es gut, dass Deutschland den Confed Cup gewonnen hat und es stimmt, man nimmt nicht so oft teil.

Aber es ist eben nicht wirklich hoch besetzt, man muss es so sagen, bis auf den Europameister und den Sieger der Copa America (Süd) sind die anderen nicht wettbewerbsfähig.

Die EM (mit 16 Teilnehmern) wie 2012 war für mich eher das Highlight.
Allein die deutsche Gruppe mit Holland, Portugal und Dänemark.
Zum Vergleich bei der WM mit Portugal, USA und Ghana. Und auch da muss man sagen, dass dies schon eine der schwereren war.
Einer 8er oder 16er EM hat nur gute Teams, vielleicht den ein oder anderen Außenseiter. Bei der WM kann man als gutes Team wie Deutschland schonmal ganz easy (was es natürlich nicht ist) ins Viertelfinale durchmaschieren.

Das U21 Finale war natürlich ein absolutes Superspiel

[Zurgrimm]

Ich finde es gut, dass Deutschland den Confed Cup gewonnen hat und es stimmt, man nimmt nicht so oft teil.

Vor allem, wenn man wie Deutschland in zwei von fünf Jahren, in denen man teilnahmeberechtigt wäre, absagt bzw. verzichtet. Die Macht der großen Vereine, die ihre wertvollen Spieler schonen möchten, hat da wohl einige Titelchancen vereitelt in der Vergangeheit - genau genommen 1997 und 2003.

Mexiko als Sieger des nordamerikanischen Verbands fand ich übrigens durchaus auch konkurrenzfähig.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich fand es im Vorfeld immer schon schade, dass der Cup so gesehen wird. Es sollen ja auch die deutschen Ligavereine nicht wenig Druck gemacht haben, dass da die Top-Spieler nicht mit hin fahren.

Auf der anderen Seite frage ich mich immer: Wieviele nicht-kritische Spiele gibt es eigentlich für die Nationalmannschaft? Da wird ja auch nach Freundschaftsspielen herumanalysiert und -gemeckert.

Joachim Löw muss ja irgendeine Chance haben, mal mit ein paar Nachwuchsspielern längere Zeit zu trainieren und sie zu einer Gruppe zu formen. Insofern sind solche Wettbewerbe, bei denen es "um nichts" geht, plötzlich ganz attraktiv.

Wo es um "unwichtige" Turniere geht: Erinnert sich noch jemand an das Vier-Länder-Turnier (1888) oder den Mundialito (1980)?

Die Halbfinalteilnehmer des diesjährigen Confederations Cup könnten auch die Hälfte eines WM-Viertelfinales bilden. Die untere Hälfte hingegen... naja. Man sieht doch deutlich die Klassenunterschiede zwischen den Kontinenten. Für Russland war es - wie schon die EM 2016 - eine peinliche Vorstellung.

Zur WM-Qualifikation in der UEFA: Da sind diesmal alle Gruppen gleich stark besetzt. Weil aber Gibraltar und der Kosovo erst kurz vor Beginn nachgerückt sind, gilt nach wie vor die Regel, dass für die Ermittlung der Gruppenzweiten die Ergebnisse gegen den Letzten nicht gewertet werden. Das ist auch deswegen wichtig, weil bei der WM-Quali (im Gegensatz zur EM-Quali) bei Punktegleichstand nicht der direkte Vergleich zuerst zählt, sondern die Tordifferenz. Sprich, mit Wertung der Gruppenletzten käme es dann darauf an, ob man z.B. 8:0 oder 7:0 gegen San Marino gewonnen hat.

Die bislang größte Sensation der Qualifikation war der Sieg des Fußballzwerges Andorra gegen Ungarn. Für Andorra war es erst der zweite Pflichtspielsieg überhaupt. Für die Ungarn, die zuletzt noch Gruppenerster in der EM geworden waren, ist der WM-Zug damit praktisch schon abgefahren.

Für Deutschland sieht es derzeit sehr gut aus: Alle 6 Spiele gewonnen, nur ein Gegentor und die direkten Rivalen nehmen sich gegenseitig die Punkte weg.

[Lippens die Ente]

ich mag es grundsätzlich nicht, wenn Vereine mit der B-Mannschaft anreisen oder bei bestimmten Spielen die Spieler schonen. Und ich rede jetzt nicht von der deutschen Nationalmannschaft, in der Joachim Löw einfach mal wissen wollte: was können die jungen Spieler so? Kommen sie für den WM-Kader 2018 in Frage? So gesehen ist das Experiment gelungen. Gut war auch Chile. Interessant war die starke deutsche Offensive und die Tatsache, dass es hinter Neuer keine klare Nummer 2 im Tor gibt, weshalb man bei Neuer bleiben sollte.

Eine Entwicklung bis 2018 lässt sich noch nicht abschätzen, aber scheinen die üblichen Verdächtigen aus Europa dabei zu sein. Im November wissen wir mehr.

[Zurgrimm]

Auf der anderen Seite frage ich mich immer: Wieviele nicht-kritische Spiele gibt es eigentlich für die Nationalmannschaft? Da wird ja auch nach Freundschaftsspielen herumanalysiert und -gemeckert.

Joachim Löw muss ja irgendeine Chance haben, mal mit ein paar Nachwuchsspielern längere Zeit zu trainieren und sie zu einer Gruppe zu formen.

Das ist sicher richtig. Die Nationalmannschaft steht unter ständiger Beobachtung und Leistungsdruck. Das bringt der "Job" mit sich. Ich erinnere mich, dass es vor ein paar Jahren kritisiert wurde, dass bestimmte Qualifikationsspiele der belgischen Nationalmannschaft, die als unwichtig wahrgenommen wurden, im belgischen Fernsehen gar nicht gezeigt wurden. Das gibt es bei uns nicht und ich denke, das ist auch gut so. Das Publikumsinterese ist für die Nationalmannschaft auch irgendwo wichtig und sollte dementsprechend bedient werden. Dass das auch zu Erwartungshaltungen führt, ist nahezu unvermeidlich.

Gleichwohl darf das nicht dazu führen, dass ein Bundestrainer nicht mehr experimentieren und junge Spieler fördern kann. Den Freiraum muss er sich nehmen. Und das passiert ja auch und ist ein Grund dafür, dass die deutsche Mannschaft allgemein als "Turniermannschaft" angesehen wird - mit der Folge, dass sie eben in Freundschaftsspielen durchaus nicht selten mal schlechter abschneidet. Wobei es auch dort schon ein Unterschied ist, ob man mit einer Truppe anreist, in der so gut wie kein Stammspieler dabei ist oder ob man eine gute Mischung aus "alten Hasen" und Perspektivspielern wählt.

Ebenfalls richtig ist, dass in Jahren, in denen neben einer Qualifikation auch noch der Confed-Cup ansteht, nicht mehr viele Freundschaftsspiele übrig bleiben. Dass auch im Confed-Cup also der Trainer die Gelegenheit zum Experientieren wohl nicht ganz auslassen kann, auch dafür habe ich Verständnis. Dass man mit einem reinen "Perspektivteam" anreist, fand ich trotzdem schade. Der Titel war denn ja auch eine entsprechend große Überraschung.

Der große Unterschied dieses natürlichen und notwendigen Experimentierens zu dem Umstand, den ich genannt habe, ist, dass der Bundestrainer das Experimentieren, Austesten und Fördnern neuer Nationalmannschaftsanwärter freiwillig und zum Besten des späteren Gesamterfolges tut. Wenn die Liga-Vereine aber mit ihrem Einfluss den Bundestrainer quasi nötigen, auf ihre Spieler zu verzichten, damit sie nicht belastet werden oder kein Verletzungsrisiko besteht, dann finde ich das nicht Sinn der Sache und letztlich egoistisch und verwerflich. Wenn ein Spieler selbst sagt, dass er das körperlich nicht auch noch schafft, sondern seine Regenerationsphase braucht, ist das wieder etwas anderes. Das wird man akzeptieren müssen, denn auch Leistungssportler haben ihre Grenzen und gerade bei der A-Nationalmannschaft merkte man deutlich, dass die Spieler nicht mehr wirklich frisch waren nach der langen Saison.

Wo es um "unwichtige" Turniere geht: Erinnert sich noch jemand an das Vier-Länder-Turnier (1888) oder den Mundialito (1980)?

1888 war "ein wenig" vor meiner Zeit.    Daran könnten meine Urgroßeltern vielleicht noch Erinnerungen haben, wenn sie denn noch leben würden.  Aber auch in den 1980er Jahren war ich wohl zu jung für soetwas. Mein Fußball-Interesse beginnt in den 1990er Jahren. Unwichtige Turniere assoziiere ich immer mit den Test-Turnieren von Bayern-München. Auf Nationalmannschaftsebene fällt mir da - außer ehemaligen Abschiedsspielen, die keine Turniere waren - tatsächlich nichts ein.  

Interessant war die starke deutsche Offensive und die Tatsache, dass es hinter Neuer keine klare Nummer 2 im Tor gibt, weshalb man bei Neuer bleiben sollte.

Es sollte immer eine gute Alternative geben. Auch 2010 stand die deutsche Mannschaft nach Enkes tragischem Tod und mit René Adlers Verletzung  plötzlich ohne die Nummer 1 im Tor da. Ich denke, ter Stegen wird ein guter Torwart sein. Aber er scheint in der Nationalmannschaft immer wieder seine Schwierigkeiten zu haben, fehlerfrei zu spielen. Das ist schade. Aber es gibt wohl auch noch gute Alternativen. Die Torwartposition ist selbst ohne Neuer eher nicht die größte Baustelle der deutschen Nationalmannschaft.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Wenn die Liga-Vereine aber mit ihrem Einfluss den Bundestrainer quasi nötigen, auf ihre Spieler zu verzichten, damit sie nicht belastet werden oder kein Verletzungsrisiko besteht, dann finde ich das nicht Sinn der Sache und letztlich egoistisch und verwerflich.

Ich glaube, dass man sich damit auf lange Sicht ins eigene Fleisch schneidet. Wenn man die Nationalmannschaft zugunsten der Ligen ignoriert, hat man irgendwann englische Verhältnisse, wo die Liga gespickt ist mit gutbezahlten Fußballern, aber die Nationalmannschaft nichts mehr groß reißt. Wenn man an einem Punkt ankommt, wo große Ablösesummen praktisch den Vorzug gegenüber Nachwuchsausbildung bekommen, passiert so etwas.

Wo es um "unwichtige" Turniere geht: Erinnert sich noch jemand an das Vier-Länder-Turnier (1888) oder den Mundialito (1980)?

1888 war "ein wenig" vor meiner Zeit.    Daran könnten meine Urgroßeltern vielleicht noch Erinnerungen haben, wenn sie denn noch leben würden.  Aber auch in den 1980er Jahren war ich wohl zu jung für soetwas. Mein Fußball-Interesse beginnt in den 1990er Jahren.

Vertipper von mir: Gemeint war 1988. Das Turnier fand im Vorfeld der EM statt und ist vor allem für die Statistiken interessant: Deutschland verlor ein Elfmeterschießen.

[Zurgrimm]

1888 war "ein wenig" vor meiner Zeit.    Daran könnten meine Urgroßeltern vielleicht noch Erinnerungen haben, wenn sie denn noch leben würden.  Aber auch in den 1980er Jahren war ich wohl zu jung für soetwas. Mein Fußball-Interesse beginnt in den 1990er Jahren.

Vertipper von mir: Gemeint war 1988. Das Turnier fand im Vorfeld der EM statt und ist vor allem für die Statistiken interessant: Deutschland verlor ein Elfmeterschießen.

Schon klar, der Link war ja beigefügt - und durchaus informativ.

Dass Deutschland auch im Elfmeterschießen verlieren kann, wenn es darauf ankommt, haben wir aber ja auch erst jüngst wieder im Olympia-Finale gesehen.  

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Dass Deutschland auch im Elfmeterschießen verlieren kann, wenn es darauf ankommt, haben wir aber ja auch erst jüngst wieder im Olympia-Finale gesehen.  

Das zähle ich deswegen nicht mit, weil die Olympischen Spiele nicht für die A-Mannschaft offenstehen. Da dürfen nur X (3?) Spieler mit, die älter als Y (23?) Jahre sind. Der Trainer war dann auch nicht Jogi Löw, sondern Horst Hrubesch. Das war also eine U23-Niederlage, wenn man so will.

[Zurgrimm]

Das war also eine U23-Niederlage, wenn man so will.

Stimmt. Aber es waren Deutsche. Und es war ein Elfmeterschießen - in einem Spiel, auf das die ganze Welt geblickt hat.

[Recke]

Ich habe eher die Sorge, der Fussball macht sich kaputt durch seine Omnipräsenz.
Weniger ist manchmal mehr. In der NFL wird mehr verdient als beim Fussball, die spielt nur in NAFTA und hat nur 20 Spiele pro Saison (oder weniger).
Dafür gibt es Collage Football und viel mehr Amateursport. Das ist irgendwie besser finde ich.

[Zurgrimm]

Ich habe eher die Sorge, der Fussball macht sich kaputt durch seine Omnipräsenz.

Wenn der sich kaputt macht, dann durch zuviele Skandale, seien es korrupte Verbände und Funktionäre oder systematisches Doping.  

[Rabenaas]

Ich teile da Reckes Ansicht. Letztes Jahr sollte noch in Richtung Frauenfussball expandiert werden. Das Projekt wurde aber offenbar wieder fallengelassen.

[Recke]

Skande gibt es überall, ob sie wirklich schaden ist wirklich die Frage...

Ich meine es so:
Wenn nur BuLi mit ein wenig Europapokal und alle 2 Jahre ein Event (EM/WM), da ist man gut bedient.

Wir haben dazu die Winter- und Sommerpause. Aber aktuell gibt es IMMER Fussball.
Es gibt quasi jedes Jahr nen Tunier (EM/WM/Confedcup/Frauen EM/WM/U21) dazu noch mehr Spiele, vielleicht noch bald eine Liga mit 20 Vereinen.

Irgendwann haben die Leute einen Overflow oder es ist Ihnen zu teuer und es gibt ein anderes Hobby.

Ich habe kein Sky und gehe auch nur einmal pro Saison ins Stadion. Aber die Leute mit Dauerkarte und Sky werden ja totgeschmissen und es wird immer teurer. Gerade der 0815 Fan könnte irgendwann keinen Bock mehr haben. Noch haben wir volle Stadien in Deutschland. In Italien sieht das z.B. ganz anders aus.

[Zurgrimm]

Es gibt quasi jedes Jahr nen Tunier (EM/WM/Confedcup/Frauen EM/WM/U21) dazu noch mehr Spiele, vielleicht noch bald eine Liga mit 20 Vereinen.

Da ist schon was dran, wobei das doch auch ein gutes Stück weit mediengemacht ist und die Medien wiederum dem Publikumsinteresse folgen. Ich meine, Nachwuchs- und  Frauenfußball, das gab es doch schon lange. Und früher wurde in der Winterpause, meine ich, sogar noch Hallenfußball gespielt. Die Frage ist eher, welche Aufmerksamkeit diese Dinge erregen. Bis 2009 hat sich in der breiten Öffentlichkeit niemand um U21-Turniere geschert und bis 2011 (WM in Deutschand) auch kaum jemand um Frauenfußball. Heute werden solche Turniere zur besten Sendezeit übertragen und die Stadien sehen dabei nicht gerade leer aus.

Insoweit gehe ich davon aus, dass sich das einfach wieder legen wird, wenn das Publikumsinteresse nachlassen sollte. Und ja, das kann ich mir auch gut vorstellen, dass da irgendwann ein Überdruss eintritt und der Fußballkonsum nachlässt. Aber die Top-Spiele werden immer auf Interesse stoßen. Und ihren Heimatvereinen werden die Fans auch weiterhin treu bleiben.

Noch haben wir volle Stadien in Deutschland.

Braucht man denn noch volle Stadien? Das große Geld wird doch mittlerweile ohnehin eher mit den Fernsehrechten als mit den Eintrittskarten verdient.

[Rabenaas]

Frauenfußball beispielsweise gab es lange und gibt es weiterhin, aber eine Weile wurde man ständig und auf allen Kanälen damit regelrecht beschmissen. Ich nehme das ziemlich deutlich wahr, da ich das Theme Fußball auf das technisch mögliche Minimum beschränke.
Das war um so skurriler, als das erwiderte Interesse sich offensichtlich in engen Grenzen hielt (Alltagssexismus, aber das ist hier nicht das Thema).

Daran sieht man, dass durchaus versucht wird, das Publikumsinteresse zu lenken.

[Zurgrimm]

Ich nehme das ziemlich deutlich wahr, da ich das Theme Fußball auf das technisch mögliche Minimum beschränke.
Das war um so skurriler, als das erwiderte Interesse sich offensichtlich in engen Grenzen hielt (Alltagssexismus, aber das ist hier nicht das Thema).

Das erwiderte Interesse von wem? Meinst Du das Interesse des Fußballs an Dir?  

[Rabenaas]

Der Fußball hat mich als hoffnungslosen Fall aufgegeben.

Das erwiderte Interesse von mir - und allen anderen an gehyptem Frauenfußball. Ich bin hier von einigen ziemlich fußballverrückten (DauerkartenbesitzerInnen) umgeben. Wir sind uns eigentlich nur bei drei Sachen einig: Der Ball ist rund, ein Spiel dauert 90 Minuten und die Frauenmannschaft wird ignoriert.

[Lippens die Ente]

Wobei das zweite nicht stimmt, noch gibt es dort keine reine Spielzeit.