Zum Meckern!

[Wolverine]

(Die Spoiler-Tags im folgenden Zitat stammen von mir.)

Auf die Gefahr hin, dass ich Boneman wieder unbeabsichtigt auf die Füße trete, antworte ich mal darauf:

Spoiler

Ich ...

Herzlichen Glückwunsch, das hast du geschafft.

Zunächst möchte ich Dich bitten, im Rahmen persönlicher Angriffe auf solche sarkastische Glückwünsche zu verzichten, denn ich habe es sehr wohl ernst gemeint. Da hilft auch kein zwinkernder Smilie.

Ist dir bewusst, dass du wieder einmal

Bevor ich auf den ganzen Abschnitt eingehe, möchte ich Dich darum bitten, Äußerungen wie "wieder einmal" durch konkrete Zitate zu belegen, sonst macht eine Diskussion wenig Sinn!

Ist dir bewusst, dass du wieder einmal gegen eine andere Ansicht "argumentierst", indem du die Person, die sie vertritt, angreifst? Einerseits indem du ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellst, andererseits - weniger offensichtlich - indem du eine Teilaussage aus der gesamten Argumentation herausgreifst und den Rest einfach übergehst mit einer Entgegnung der Sorte "Wer so etwas behauptet, der kann nicht Recht haben"?

Wo konkret habe ich in der Vergangenheit andere Personen angegriffen? In der ganzen Diskussion mit Zurgrimm finde ich keine direkten Angriffe? Ich habe ihn lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ich eine seiner Aussage nicht verstehe, auf seine Erklärung habe ich mit:

Ach so rum meintest Du das,

geantwortet. Ich denke, soviel persönliche Interaktion sollte in einem Forum möglich sein!
Auf den konkreten Artikel bezogen finde ich es durchaus legitim, einen Blick auf die Glaubwürdigkeit eines mir unbekannten Autors zu werfen. Und wenn jemand einen solchen Bock schießt, halte ich das für durchaus erwähnenswert! Und das ich den Autor trotzdem ernst nehme, zeigt doch, dass ich mich mit einer seiner Hypothesen (dass man beim Free-Sharing mehr verdient als mit Urheberrecht) auseinandersetze. Und das ich aus einem solch langen Blog zunächst nur einen für mich wichtig erscheinenden Aspekt herausgreife, ist auch normal, ich kann ja schlecht den ganzen Artikel erschöpfend beantworten. Wenn Dir andere Aspekte wichtiger sind, stelle diese selbst hier zur Diskussion.

Das war schon in der BGE-Diskussion so und in den Diskussionen mit Rabenaas taucht dieses Schema auch immer wieder auf,

Wenn ich das "immer wieder" tue, belege das bitte, und kehre nicht die Beweispflicht um! Nicht ich muss beweisen, dass ich das nicht tue! Und sollte ich es tatsächlich tun (kann ja sein) fände ich es auch einen guten Stil, es zunächst einmal an einem Beispiel deutlich zu sagen: "He, jetzt hast Du aber nur ..., geh doch bitte auch ...", bevor man mit der Keule "Das machst Du immer" kommt.

sowohl gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern, als auch wenn Drittquellen ins Spiel kommen. Sobald du irgendetwas gefunden hast, womit du den anderen delegitimieren kannst, gehst du auf (andere) inhaltliche Aussagen gar nicht mehr ein.

Ich kann mich nur wiederholen aber bitte belege solche Aussagen! Zum einen zitiere ich sehr ausführlich und nach Möglickeit vollständig, um den Gesamtkontext der Diskussion so gut es geht zu erhalten, und zum anderen ist es normal, dass in einer Diskussion manche Aspekte nicht weiterverfolgt werden, das kommt immer wieder vor, insofern könnte man das jedem vorwerfen! (Warum ist eigentlich niemand mehr auf mein Argument gegen den Chilling Effekt und Neusprech eingegangen? Und habe ich mich deswegen beschwert?)

Noch dazu machst du dir nicht einmal die Mühe, abweichende Positionen nachzuvollziehen.

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich starken Tobak! Woher nimmst Du Dir das Recht, solche Aussagen in absoluter Form (also nicht im Sinne von, "ich habe das Gefühl, dass") in den Raum zu stellen? Das kannst weder Du noch irgend ein anderer wissen, ob ich das tue! Mit derartigen Dingen, die auf den Charakter eines anderen Menschen abzielen, sollte man sehr vorsichtig sein.

Oder in der Diskussion auf einen Kompromiss oder gar Konsens hinzuarbeiten, einen gemeinsamen Standpunkt zu finden, an dem man endlich mal was geklärt hätte und sagen könnte, man hätte eine aufschlussreiche Diskussion geführt.

Da hast Du eine vollständig andere Vorstellung von Diskussionen wie ich: ich diskutiere um meine Ansichten zu teilen und zu überprüfen und mir andere Meinungen dazu und überhaupt anzuhören, manchmal kommt ein gemeinsamer Nenner dabei heraus, aber häufig ist das nicht. Nach meiner Erfahrung führt der hart geführte, sachliche Austausch von Argumenten dazu, dass man seine eigene Position überprüft und dass sich diese (oft erst im Laufe der Zeit) allmählich ändern kann. Auf einen Kompromiss hinzuarbeiten halte ich in vielen Fällen nicht für hilfreich, denn da kann es nur richtig oder falsch geben:
In der Diskussion mit Zurgrimm über die Auslegung des Gesetzestextes bin ich auch bei meiner Meinung geblieben, als er zunächst die besseren Argumente zu haben schien. Auf die Weise haben wir diesen Sachverhalt klären können und ich gebe zu, dass es Glück und Zufall war, dass meine Interpretation richtig war. Hätte ich frühzeitig eingelenkt und auf einen Kompromiss hingearbeitet, hätten wir womöglich noch lange auf Basis falscher Annahmen im luftleeren Raum diskutiert. Auch kritisiere ich keinen, der bei seiner Meinung bleibt, deswegen, sondern finde es angenehm, sich mit durchdachten Gegenargumenten auseinandersetzen zu müssen. Dabei habe ich Hochachtung vor Zurgrimm, der seine Annahme selbst recherchiert und den Irrtum zugegeben hat, ich war schon kurz davor, selbst einzugestehen, dass ich falsch lag.
Was das Beharren auf der eigenen Meinung angeht solltest Du vielleicht erstmal bei Dir anfangen: Wer hat denn steinhart das BGE verteidigt? (was ich übrigens nicht schlecht finde!) Wer hat Monate, nachdem wir es Dir lang und breit erklärt haben, immer noch behauptet die Steuern eines reinen Leistungsempfängers wären eine Leistung?
http://www.crystals-dsa-foren.de/showthr...8#pid81418

Das sieht man daran, dass die Diskussionen immer in endlose Schlagabtausche ausarten, in denen es irgendwann nur noch darum geht, einzelne Nebensätze herauszupicken, weil man die Teilaussagen ohne Kontext viel besser angreifen kann.

Nun, mal abgesehen davon, dass für endlose Schlagabtusche immer mindestens zwei benötigt werden, die auf ihrer Meinung beharren, solltest Du mir bitte auch hier anhand mehrerer Beispiele belegen, wo ich Nebensätze sinnentstellend herauspicke. Wie gesagt, ich zitiere möglichst vollständig, und wohl umpfangreicher als die meisten anderen.

Genauso hier: Wenn ich jetzt auf deine Entgegnung antworte, wirst du irgendetwas finden, womit du mir den Boden unter den Füßen wegziehen kannst und ich werde mich so bedrängt fühlen, dass ich glaube, mich dafür verteidigen zu müssen, dass ich überhaupt diesen Link gepostet habe.

Woher nimmst Du Dir das Recht, vorrauszusagen, was ich tun werde? Und wieso fühlst Du Dich bedrängt, wenn ich versuche eines Deiner Argumente zu widerlegen? Wenn es gut ist, sollte es Dir doch gelingen, es zu verteidigen? Denn das ist doch der Sinn einer Diskussion! Dass ich auf Deine Links eingehe zeigt doch, das ich sie und Deine Gedanken wertschätze! Sorgen würde ich mir machen, wenn ich alles, was Du schreibts, ignoriere!

Das geht dann immer so weiter und am Ende werden wir nie über die ursprüngliche Aussage des von mir verlinkten Blogeintrags geredet haben.

Nun, ich habe die ursprüngliche Aussage des Blogeintrags nicht ignoriert, sondern direkt kommentiert. Finde Argumente, die Deine Sicht bestätitgen! Ich habe Argumente angeführt, die meine unterstützen.

Damals im BGE-Thread war mir das noch nicht bewusst, deshalb konnte ich diese Dynamik nicht durchbrechen. Mittlerweile gelingt es mir wenigstens manchmal, die Fallen zu erkennen,

Wenn ich Fallen stelle oder verwende, dann teile es mir mit, wie ich oben gesagt habe! Möglicherweise merke ich es ja selbst nicht. Ich weiss, dass ich mit harten Bandagen kämpfe, aber das ich unlautere Mittel verwende, ist mir nicht bewusst.

und deshalb schenke ich dir diesen Punkt und den Sieg gleich mit.

Wenn es Dir bei Diskussionen um "Punkte" oder "Siege" geht, haben wir vielleicht zu unterschiedliche Vorstellungen darüber, weswegen man diskutiert.

Ich habe sowieso nicht den Eindruck, dass es überhaupt irgendetwas gibt, dass dich dazu bewegen kann, einmal eine andere Argumentation stehenzulassen, wenn du es nicht genauso siehst.

Nun in der Diskussion mit Rabenaas über Kantel haben wir uns mit harten Argumenten gestritten. Hat Rabenaas seine Postion aufgegeben? Oder ich? Nein, haben wir nicht. Rabenaas hat die Diskussion irgendwann beendet. Habe ich ihm das irgendwie übel genommen? Nein, habe ich nicht, jeder blieb bei einfach seiner Meinung. Ist doch nicht schlimm! Man muss einen Kompromiss ja nicht herbeizwingen!
Auch Zurgrimm ist standhaft bei seiner Überzeugung geblieben, dass es ein "Recht" auf Privatkopie gibt. Darf ich nicht versuchen, ihn vom Gegenteil zu überzeugen? Inzwischen denke ich, dass alles gesagt ist, und wollte die Diskussion nicht weiterführen, nach Deiner Logik hätte er also das letzte Wort und damit einen Punkt gemacht. Für mich ist aber wichtig, alle Argumente dafür und dagegen gehört zu haben. Vielleicht ändert das in nächster Zeit meine Meinung! Oder seine?

Dabei müsstest du nicht einmal von deinem Standpunkt abrücken, sondern nur akzeptieren, dass es auch andere Standpunkte gibt, die ebenfalls wohlbegründet und valide sein können - auch wenn es scheinbar niemandem gelingt, sie in einer Diskussion mit dir zu verteidigen. Ich erinnere mich daran, dass du mindestens an einer Stelle mal behauptet hast, es wäre noch niemandem gelungen, dich bezüglich des damaligen Themas von seiner Meinung zu überzeugen.

Ich wiederhole mich, bitte belege solche Aussagen! Es kann durchaus sein dass ich sowas gesagt habe, aber Du legst soviel Wert auf korrektes Verhalten, da sind Aussagen unter "ich erinnere mich daran" einfach kein guter Stil!
Außerdem wird es Dich überraschen, dass ich durchaus in mehreren Punkten schon meine Meinung grundlegend geändert habe, allerdings nicht direkt in einer Diskussion, sondern bei der gedanklichen Nachbearbeitung. Und die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche! Daher weiss ich oft, wogegen ich diskutiere!
Und es wird Dich noch mehr überraschen, dass ich vermutlich noch nie einen Diskussionspartner direkt überzeugt habe. Das will ich auch gar nicht!

Das wundert mich bei deinem Argumentationsstil auch überhaupt nicht.

Bitte unterlasse solche persönlichen Anfeindungen!

Was ich aber noch nicht herausgefunden habe, ist, ob das Absicht ist. Jedenfalls taucht das Argumentum ad hominem (in allen Spielarten) konsequent fast immer auf.

Diese Andeutung ist eine derart üble Unterstellung, das lasse ich mal so stehen.