Zum Meckern!

[Wolverine]

Sorry, dass ich mich mit meinen teils ausufernden Kommentaren wieder in die Diskussion einmische, aber als ich gelesen habe, was Boneman hier von sich gibt:

Ach, du schon wieder...

Ich sage ja gar nicht, dass ich weiß, was die Nichtwähler wollen (dass sie "keine Regierung" wählen, war Ironie). Aber es ist offensichtlich, was sie nicht wollen: Eine der Parteien auf dem Stimmzettel (bzw. eine Koalition zwischen bestimmten Parteien).

Nein, eben nicht. Niemand weiss, was die Nichtwähler wollen oder nicht wollen, es wäre vermessen, zu behaupten, sie wollten irgendeine Regierung (nicht).

Sonst könnten sie die ja wählen. Wenn du meinst, dass man aus einer Nichtbeteiligung an der Wahl darauf nicht schließen darf, bitte. Ich tu's trotzdem und finde das auch rwichtig, denn wenn sich dann nur ein einziger Nichtwähler ungerecht behandelt fühlt, weil er z.B. einer von denen ist, die zwar schon eine politische Präferenz hätten, aber der Meinung sind, dass sich eh nichts ändert (ist ja ganz beliebt und auch nachvollziehbar diese Aussage), und dann beim nächsten Mal vielleicht doch zur Wahl geht, ist schon was gewonnen.
Was die tausend Gründe angeht, gehe ich schonmal nicht davon aus, dass alle Nichtwähler an diesem Tag "verhindert" waren. Das wäre ja absurd. Wir reden hier nicht von 5% (die das meinetwegen großzügig geschätzt noch betreffen darf), sondern von fast einem Drittel! Die Begründung, dass Nichtwähler halt nichts ändern wollen, finde ich auch nur halb gut, denn auch dazu müssten sie wenigstens die alte Regierung nochmal wählen. Denn im aktuellen Fall haben sie ja faktisch die Veränderung gewählt - wenn man schon von "mitwählen" reden will.

Man könnte das aber so ganz einfach interpretieren, dass sie nichts dagegen hatten, dass die in allen Umfrage führende Koalition aus Schwarz/Gelb die Wahl gewinnt. Insbesondere, da der Abstand sehr knapp zu werden schien, es sich also gelohnt hätte, wählen zu gehen. Ich denke, man kann daher eher davon ausgehen, dass sie mit der kommenden Regierung einverstanden gewesen sind. Sonst hätten sie diese ja zu verhindern gesucht.

Was mir dabei aber richtig Sorgen machst, ist dass Du mit dieser Argumentation der designierten (und damit auch fast allen vergangenen) Koalition(en), die Legitimation zu entziehen versuchst, denn sie ist ja von 2/3 (der Mehrheit) der Bevölkerung nicht gewollt. Und damit bereitest Du den geistigen Nährboden für alle Revolutionsversuche gegen diese "illegitime" Regierung. Und das halte ich für äußerst bedenklich, denn ich teile Deine Meinung nicht, dass

so wie unser demokratisches System in der Praxis aussieht, hat es tatsächlich nicht viel Rückhalt verdient.

, da nirgendwo ein wirklich besseres entdecken konnte.

Ich hab nicht so viel Ahnung, wie das mit den Wahlergebnissen in der Vergangenheit war. Ich interessiere mich erst für Politik seit etwas vor der Bundestagswahl 2005. Aber wenn das damals genauso war wie heute, dann hast du durchaus recht.
Deine Feststellung ist aber nichts Besonderes, denn logischerweise entziehe ich, wenn ich das ganze demokratische System in dieser Form anzweifle,

Dann wirds halt leider sehr schwierig, mit Dir zu diskutieren, wenn Du unserer heutigen Demokratie die Legitimation entziehst, weil wir dann keine gemeinsame Diskussionsgrundlage mehr haben.

allen Regierungen, die in diesem System unter den kritisierten Bedingungen zustandegekommen sind meine Legitimation - auf die sie durchaus nicht angewiesen sind (was du vielleicht im Eifer des Gefechts vergessen hast ).

Was das bessere System angeht, so hab ich an anderer Stelle schon mal erklärt: Nur weil wir nichts besseres kennen, heißt das nicht, dass es nichts besseres gibt.

Das ist genauso richtig wie eine Nonsens Aussage, denn jedes bessere System, das wir in Zukunft finden könnten, müssten wir sofort wieder zu Gunsten eines noch besseren aufgeben, das wir nur möglicherweise noch garnicht kennen. Es hat daher also bsp.weise keinen Sinn, über die Einführung eines BGEs nachzudenken, das wir besser gleich nach etwas suchen, das besser ist.

Außerdem sagte ich "in der Praxis". Auf dem Papier macht Demokratie sehr viel her, wie ich finde. Genauso wie der Grundgedanke des Sozialismus und auch der des Kapitalismus beide einen sehr wahren Kern haben.

Es zählt halt nur, was in der Praxis rauskommt. Und da hat sich die demokratische Marktwirtschaft am besten dabei bewährt, alle eingebunden Menschen mit ausreichenden Gütern zu versorgen (und einigen wenigen enormen Reichtum zu bescheren). Aber ich weiss, ja, es könnte etwas besseres geben. Wie das genau aussieht, verrätst Du uns wahrscheinlich nicht ...

oder auch die aktuellen Geschehnisse im Saarland: Wenn die Grünen vor der Wahl sagen, dass ein Regierungswechsel unumgänglich ist und danach selbigen verhindern, indem sie lieber mit der CDU ins Bett steigen, weil ihr Vorsitzender ein persönliches Problem mit dem Herrn Lafontaine hat. Dieser Kindergarten fühlt sich dann tatsächlich noch demokratisch legitimiert?

Ja, sie sind demokratisch legitimiert, und sie sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. Und wenn ihnen ihr Gewissen sagt, dass es unterm Strich besser ist, mit der alten Regierung eine Veränderung zu versuchen, als sich auf einen solchen Menschen wie Lafontaine einzulassen, dann ist das so.
Man kann sie dafür bei nächster Gelegenheit mit ihrer Abwahl strafen.
[...]
Und man wird bei den nächsten Wahlen sehen, ob das für die CDU/FDP seinen Preis wert war.

Natürlich wird die Partei dafür (hoffentlich) die Rechnung kriegen (und im besten Fall der SPD in die Bedeutungslosigkeit hinterherfolgen). Und zwar egal, ob die Entscheidung sich nachträglich als "richtig" herausgestellt hat. Dass Herr Ulrich mit Herrn Lafontaine nicht kann, hat er mit Sicherheit schon vor der Wahl gewusst.

Gut, aber er hat (wie die meissten Beobachter schlicht auch) angenommen, dass es Lafo in den Bund zieht, da er sich um ein BTM bewirbt, und sich diese Problem so nicht stellt. Im übrigen würde mich hier mal interessieren, ob Du es gut gefunden hättest, wenn es in Hessen zu einem Rot-Rot-Grünem Bündnis gekommen wäre ?

Es ist auf gewisse Weise schon moralisch verwerflich, wenn man so nachdrücklich wie er vorher hoch und heilig A verspricht und nach der Wahl dann einfach B macht (und noch die SPD-Wähler um ihre Stimm-Unterstützung bittet, damit das mit Rot-Rot-Grün auch wirklich klappt - was zum jetzigen Zeitpunkt schon sehr zynisch anmutet).

Also ich hab den Wahlkampf im Saarland nicht so ausgiebig verfolgt, weil mich nichts mit dem Land verbindet, aber aus einigen Kommentaren vor der Wahl meinte ich heraushören zu können, dass ein Jamaika-Bündnis im Falle eines Falles eine Option sein könnte, ganz anders als in z.B Thüringen. Insofern würde ich naiverweise davon ausgehen, dass es keine der Parteien so ausdrücklich ausgeschlossen hat, wie Du hier vermuten lässt, Du kannst mir aber gerne einen entsprechenden Link schicken, dann revidiere ich meine Meinung. Bis dahin würde die Entrüstung über moralische Verwerflichkeit allerdings eine Etage tiefer hängen.
Im Übrigen denke ich eher, dass Lafontaine mit seiner Rückkehr absichtlich eine mögliche Linksregierung verhindern wollte, denn auch er wusste ja, dass der Grünen-Fritze nicht mit ihm kann. Und mit seiner politischen Erfahrung musste ihm auch klar sein, dass die Grünen dann reflexartig zu Jamaika wechseln würden. Hätte er ein Rot-Rot-Grünes Bündnis befürwortet, hätte er seinen Rücktritt vom Fraktionsvorsitz mit Generationswechsel begründet, sich auf den Parteivorsitz konzentriert und so zur Hälfte der legislaturperiode sein BTM aufgegeben, um ins Saarland zurückzukehren.
Nein, man kann dem Mann viel nachsagen, aber das er so blöd ist, das nicht. Und gerade in Berlin konnte er sehen wie verheerend sich eine Regierungsbeteiligung auf die Wahlergebnisse der Linken auswirkt.
Strategisch hat das allerdings jetzt eine merkwürdige Konseqenz: Kommen alle Regierungen so zustande, finden sich die Grünen in mehr Bürgerlichen Koalitionen (Hamburg/Saarland) als in linken Bündnissen (nur Bremen als Rot-Grün) und bislang in überhaupt keiner der sogenannten Linksregierungen, über die so heftig diskutiert wird. Wenn eine kommende Schwarz-Gelbe Regierung jetzt den Atomausstieg für die nächsten 20 Jahre unumkehrbar zurücknimmt, und die Grünen ihren Oberfundie Trittin in den Ruhestand schicken, wäre damit sogar ein Wechsel ins "Bürgerliche Lager" möglich, dass sie zwar Stimmen kosten wird, aber möglicherweise nicht so viele, wie wenn sie Koalitionen mit der Linkspartei eingehen. Schließlich finden sich im Bündnis90 immer noch viele ehemalige Bürgerrechtler der DDR, für die es nichts schlimmeres gäbe, als mit der Nachfolgepartei der Partei zu koalieren, die für den totalitären Unrechtstaat DDR verantwortlich ist.

Ich hab bestimmt auch schon mal irgendwo erwähnt, dass ich den Gedanken, Politiker für ihre (Haupt-)Wahlversprechen haftbar zu machen, zumindest überlegenswert finde, oder? Wenn nicht, hab ich's jetzt getan. (Darauf gestoßen bin ich übrigens auf Ars Regendi (wo die Folge der Einführung dieser Regelung gleich einen extremen Machtverlust bedeutet (aber das nur am Rande...)))

Ein typischer 'Boneman': eine gut klingende Idee, aber leider nicht zuEnde gedacht. Wie sollen denn Politiker der Oppostion irgendwelche Aussagen machen können, sie haben ja gar keine Chance, sich einen Überblick über die Lage zu verschaffen, selbst wenn man ihnen alle Bücher öffnet, und insbesondere dann, wenn sie aus einer kleinen Partei stammen, ohne die nötigen ad-hoc Kapazitäten für alle Fachgebiete ? Und was passiert, wenn der Entwicklungshilfe-Minister 5 Mrd Afrika-Hilfe verspricht, der Finanzminister nach der Wahl aber aus einer anderen Partei stammt, und ihn somit eiskalt gegen Wand fahren lassen kann, mit der Begründung, er habe vor der Wahl "keine Steuererhöhungen" versprochen, und ohne die ginge es aber nicht, und wenn er sein Versprechen bricht, wäre er selbst ein toter Mann ?
Leider handelt es sich bei Wahlversprechen nur um Absichtsbekundungen, und wenn ich (oder ein Freund Deiner Wahl) die Absicht bekunde, Dich am Wochenende zu besuchen, um mit Dir eine <setze eine Freizeitbeschäftigung Deiner Wahl ein> durchzuführen, nimmst Du mich dann in Haftung für entgangene Freuden, wenn ich absage, weil IRGENDWAS dazwischen gekommen ist.
Klar wäre es schön, die Politiker direkt für ihre gebrochenen Versprechen zahlen zu lassen, aber wir können sie nur abwählen. Das sollten wir aber dann auch konsequent tun. Die Wähler der Linkspartei in Berlin haben das ja 2006 durchaus vorgemacht, als sie den Linken 45% ihrer Stimmen entzogen haben.
Im Übrigen hat Angela Merkel 2005 für den Versuch eines Hauchs von Ehrlichkeit (MwSt.) von den Wählern voll eins auf die Fresse bekommen, das wird so schnell nie wieder einer versuchen ...

Das Problem der Nichtwähler wäre nicht so tragisch, wenn die Nicht-Stimmen (und die ungültigen) ein tatsächliches Gewicht hätten. Dazu gehört mindestens (d.h. notwendig, aber nicht hinreichend ) ein Balken in den Hochrechnungen, damit es niemand mehr so einfach ignorieren kann.
Vielleicht wäre eine Art "indirekter Wahlzwang" besser. Nein, das was ich meine, wäre kein Zwang, sondern eher eine "Verstärkung der Wahlpflicht". Was wäre, wenn die 30% der Nicht- und Ungültigwähler mit in den Bundestag "einziehen". Das heißt: 30% der Sitze bleiben einfach leer. An den nötigen Mehrheitsverhältnissen ändert sich natürlich nichts: Es gelten immer noch die absolute und Zweidrittelmehrheit, gemessen am Anteil der Sitze insgesamt. Es darf ja Minderheitsregierungen geben, das heißt zu einer völligen Handlungsunfähigkeit kommt es so nicht. Allerdings wird es sehr viel schwerer, Gesetze zu verabschieden, denn die leeren Sitze stimmen grundsätzlich mit Enthaltung - die dann natürlich wie Gegenstimmen gezählt werden.
Und wenn gar nichts mehr geht, gibt es halt so lange Neuwahlen, bis etwas geht.

Dir ist aber schon klar, dass derartiges bisher von keinem Land der Welt auch nur im Ansatz in Erwägung gezogen wurde ?
Und das aus gutem Grund ! Unter 50 % Wahlbeteiligung kommt es automatisch zu Neuwahlen (Oder zu totalem Stillstand, es kann ja nicht mal mehr eine Geschäftsordnung darüber verabschiedet werden, wann Sitzungstermine anzusetzen sind! ), was die Wahlbegeisterung sicherlich in ungeahnte Höhen treibt, wenn man alle naselang an die Urnen muss/darf.
Über 50% kommt es bis ran an die 75 % fast immer zu Allparteienkoalitionen, in der jeder (auch eine eventuell existierende Rechtsradikale Partei) quasi-Vetorecht hätte, was wirkliche Entscheidungen auch fast völlig unmöglich macht. (Sowas wie Atomaus/einstieg oder ErneuerbareEnergienGesetz würds da nie geben), und aufgrund der Querelen ständig zu Neuwahlen führen dürfte (s.o.).
Nein. das würde solange im Chaso enden, bis eine Partei den Unmut in der Bevölkerung über ständige Neuwahlen auszunutzen weiß, diesen "Missstand" beenden will, und sich dafür wählen lässt, und was dann passiert, kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen ...

Mir wäre neu, dass es in Deutschland eine Mindestwahlbeteiligung gibt? Da du dich ja immer über "haltlose Behauptungen" aufregst, würde mich jetzt auch mal interessieren, wo das steht.

Wär mir auch neu, und wo hab ich das geschrieben ? Ich hab nur skizziert, was in Abhängigkeit der Wahlbeteilung passieren würde, eigentlich nur reine Mathematik.

Genauso wie die Behauptung, dass es zwischen 50% und 75% Wahlbeteiligung fast immer zu Allparteienkoalitionen kommt? Ich kritisiere doch gerade, dass die Wahlbeteiligung überhaupt keine Auswirkungen auf das Ergebnis hat.

Reine Mathematik, rechne nach:
bei der StimmenVERTEILUNG der letzten BTW bräuchte man bis über 60 % Wahlbeteiligung Stimmen aus jeder anwesenden Fraktion im Bundestag, das nenne ich Allparteienkoalition, über 60 % Wahlbeteiligung könnte man auf die Grünen verzichten, oberhalb von ~61 % alternativ auch auf die Linken. Da die restlichen 4 Parteien (CDU/CSU/SPD/FDP) sich wohl kaum in allen Fragen mit einer dieser beiden Parteien einig wären, käme es höchstwahrscheinlich zu wechselnden Mehrheiten, unterm Strich wären also ALLE Parteien an der Regierung beteiligt. Ab 63 % Wahlbeteiligung könnte man, allerdings wieder nur alternativ, auf die FDP verzichten, gleiches wie oben gilt analog. Ab ~ 71 % könnte man dann an Linken UND Grünen vorbeiregieren, also quasi eine Große Koalition Plus (also plus FDP = Vier Parteien), wenn die sich einig wären, hätte man also hier zum ersten Mal die MÖGLICHKEIT einer stabilen Nicht-Allparteienkoalition. Soweit klar ?

Ach ja, und dass das "bisher von keinem Land der Welt auch nur im Ansatz in der Erwägung gezogen wurde", hätte ich bitte auch gleich noch belegt. Danke schonmal, das spart mir viel Google-Recherche.

Du weisst (hoffentlich), das es nicht möglich ist, ein Nichtvorhandensein zu beweisen, genauso wie ich Dir nie werde beweisen können, dass von dem Monitor vor Dir keine gefährlichen Strahlen ausgehen. Selbst wenn ich eine Zusammenstellung aller Länder finden würde, in der jeweils verneint wird, das soetwas bisher probiert wurde, wäre dies kein wirklicher Beleg. Insofern muss ich den Ball an Dich zurückgeben: Etwas Vorhandenes zu belegen ist möglich, und zerstört sofort jede Verneinungsthese.

Ganz abgesehen davon:
Dir ist aber schon klar, dass das eine spontane Idee war, die mir kurz vorm Schreiben des Beitrags erst in den Sinn gekommen ist und die ich folglich mal so in den Raum geworfen habe?

Vielleicht hätte dann eine halbe Stunde Selbstreflektion der Idee geholfen, sie mit einer guten Basis an Argumenten zu unterfüttern ?

Du tust gerade so, als wäre ich gefährlich und der nächste Revolutionsführer, der Deutschland in eine neue Diktatur stürzt. Es ehrt mich, dass du mir das zutraust, aber ich glaube nicht, dass es soweit kommen wird - zumindest nicht mit mir an der Spitze.

Nein, ich glaube nicht, dass Du ein Revolutionsführer wirst, aber ich habe stark den Eindruck, dass Du mit dem Wahlausgang massiv unzufrieden bist, und nach Wegen suchst, Deinen Unmut darüber auszudrücken und dabei die zukünftige Regierung zu diskreditieren, denn mal ehrlich: Hättest Du das ganze auch geschrieben, wenn Rot-Rot-Grün knapp gewonnen hätte, und jetzt gerade eine Regierung zusammenbastelt (Jaja ich weiss, SPD hat ausgeschlossen und so) ? Und einer Regierung die geistige, moralische oder demokratische Legitimierung abzusprechen ist der erste, aber wichtigste Schritt, um Unruhe zu stiften, gleichgültig wo, wann und gegen wen, weil es die Leute dann am ehesten auf die Straße treibt, wenn sie sagen können :"die haben nicht das Recht, uns zu regieren, weil ... "

Nur meine Meinung