Zum Meckern!

[Boneman]

OT: Hier, noch so ein Fall von "externes Expertenwissen war nicht erforderlich"... Was soll man denn dazu bitte noch sagen?

Es ist richtig, daß man allenfals umgangssprachlich von einem Krieg sprechen kann. Denn juristisch ist ein Krieg klar definiert. Zwar kenne ich die Definition jetzt nicht genau, aber jedenfalls müssen (mindestens) zwei Völkerrechtssubjekte gegeneinander kämpfen, also in der Regel zwei Staaten. Das ist hier nicht der Fall, da weder die Taliban noch Al-Kaida dieses Kriterium erfüllt. Ich finde eher das Beharren auf dem Begriff Krieg albern. Kriegsähnlicher Zustand, Kampfeinsatz etc., das reicht doch völlig, um den Ernst der Lage zu beschreiben.

Gut, dann ist das vielleicht ein Problem des Begriffs "Krieg", der den wandelnden Umständen nicht mehr hinterherkommt (Terrorismus und so weiter)? Meinetwegen. Wie wär's mit "bewaffneter Konflikt"? Klingt doch auch hübsch.
Vielleicht besteht allgemein die Sorge, dass all die Assoziationen, die einem beim Wort "Krieg" in den Kopf kommen, mit den anderen Bezeichnungen nicht verbunden sind. Jeder weiß, dass "Krieg" etwas sehr schlimmes ist mit schrecklichen Auswirkungen und Folgen für die Bevölkerung. Was ist dagegen schon ein "bewaffneter Konflikt" oder ein "Stabilisierungseinsatz"? Das klingt einfach zu harmlos. Beim Wort "Krieg" geht es sicher mehr darum, die Lage so auszudrücken, wie sie auf viele wirkt, und nicht um eine juristisch korrekte Bezeichnung.
So könnte ich mir jedenfalls die Aufregung darüber vorstellen.

Übrigens war Krieg teilweise sehr populär. allerdings meistens nur vor seinem Beginn, wenn dem Volk eine Siegesgewißheit vermittelt werden konnte.

Ja, als Folge von Propaganda. Ein gesunder, aufgeklärter Mensch sollte dagegen immun sein, weil das Negative an der Vorstellung des Krieges überwiegt. Dazu zählt nicht zuletzt die Empathie für die Opfer auf der Seite des Angegriffenen. Diese Empathie kann man natürlich nicht empfinden, wenn man das Ausnutzen einer Machtposition genießt.

Trägheit hat für mich so einen negativen Beiklang, als sollte sich das Volk mal aufraffen. Und dem würde ich eher nicht zustimmen.

Okay. Ich habe die negative Konnotation ausgeblendet, dann ging das.

Es ist eigentlich ein Unding, daß die Regierung schon wieder beinahe Handlungsunfähig ist, weil eine Landtagswahl bevorsteht. Sie sollte endlich Entscheidungen treffen (v.a. zur künftigen Einhaltung der Schuldenbremse).

Das ist aber gewissermaßen auch so gewollt. So ist das eben bei der Verhältniswahl, wenn eine Regierung "gerade so" legitimiert ist.
Sollten vier bis fünf Jahre nicht reichen, um Entscheidungen zu treffen? (Gibt es noch kürzere Amtsperioden?) Ich sehe aber gerade nicht, was eine Verlängerung der Abstände verbessern sollte. Dann bestehen die Mehrheits- aber auch die Nicht-Mehrheitsverhältnisse eben länger. In der jetzigen Situation wären wir dann genauso weit, müssten nur auf die Wahl in NRW noch ein bisschen länger warten?

Was hältst du davon, wenn man alle Wahlen gleichschaltet? Dann erspart sich die Taktiererei und der permanente Wahlkampf und die Regierung kann sich endlich einmal auf ihre Arbeit konzentrieren. Das wäre auch viel spannender am Wahltag. Aber ist das Problem damit behoben? Dann weiten sich die herrschenden Verhältnisse bloß auf die maximale Dauer aus. In Zeiten einer eindeutigen Mehrheit handlungstechnisch natürlich von Vorteil; in einer Situation wie jetzt aber noch längere Stagnation.

Am Rande: Was die Schuldenbremse angeht, sehe ich den Sinn darin nicht. Also generell schon! Aber im Moment erscheint mir das eher kontraproduktiv. Wenn die Wirtschaft nicht mehr funktioniert, sollte man dann nicht eher investieren anstatt zu sparen? Und schon gar nicht an Sozialleistungen oder Gehältern, also an den Ausgaben, die an die Bürger und über diese direkt wieder in die Wirtschaft fließen.

Nein, das halte ich für utopisch. Letztlich führt sowas zum einen zu ständigem Wahlkampf und Manipulationsversuchen.

Den ständigen Wahlkampf und das permanente gegenseitige Übertrumpfen haben wir doch schon. Wenn du sagst, dass dem Volk für komplizierte Entscheidungen der Weitblick fehlt, beziehst du dich auf die derzeitige Situation. Mich wundert das nicht: Von allen Richtungen trommeln Interessenverbände auf einen ein und propagieren die eigenen Ansichten. Natürlich gewinnt man so kein klares Bild von der Lage. Das liegt nicht daran, dass das Volk zu doof wäre, sondern dass ihm die objektiven Informationen nicht zur Verfügung stehen bzw. bewusst verschleiert werden.
Deshalb sollte die Aufklärung nicht durch die Regierungsvertreter, ihre Parteien oder Lobbys erfolgen, sondern durch eine unabhängige öffentliche Institution oder sowas (nein, kein Reichspropagandaministerium oder ähnliches ), die möglichst alle einzelnen Positionen möglichst umfassend möglichst übersichtlich darstellt und erläutert. Eine Einrichtung, die das übernehmen könnte, gibt es ja schon. Einfach ein Angebot an Informationsmaterial; Flyer, Broschüren, Reportagen, auch im Fernsehen. Zur Publikation kann man ja beliebige Zeitschriften, Radiostationen und Fernsehsender heranziehen (jeder, der mitmachen will). Wichtig ist noch, dass dieses Angebot kostenlos ist.

Stell Dir vor, die Rentner hätten in Deutschland die Mehrheit (könnte irgendwann so sein bei unserem Demographischen Wandel). Würden sie wirklich einer Nullrunde bei den Renten zustimmen? Mehreren nacheinander? Einer Rentenkürzung? Würden sie eine in der aktuellen Lage notwendige Rentenerhöhung ablehnen?

Natürlich nicht! Und das würde ich ihnen auch nicht raten. Gegenfrage: Findest du Nullrunden oder gar Rentenkürzungen sinnvoll? Am Geldbeutel des einzelnen Bürgers zu sparen, halte ich für unsinnig, ja, kontraproduktiv (-> Wirtschaft). Vor allem, wenn eh nicht viel drin ist. Wenn, dann muss man das Geld dort wegnehmen, wo es liegen bleibt, nicht dort, wo es sowieso ausgegeben wird. Außerdem gibt es genug andere, weitaus unnötigere (oder zumindest verzichtbarere) Ausgaben, an denen man ansetzen kann.

Wenn die Menschen so verünftig wären, nicht egoistisch zu entscheiden, warum erhöhen sich dann Abgeordnete (wie übrigens auch Top-Manager) so gerne selbst die Bezüge?

Zum Beispiel hier. (Kleiner Scherz am Rande.)
Diese beiden Dinge halte ich nicht für vergleichbar. Es ist etwas anderes, wenn ich meine Rente erhöhe, damit ich nicht unter die Armutsgrenze falle bzw. damit ich weiterhin einen verdient sorgenfreien Lebensabend führen kann, oder ob ich mir als Manager oder Abgeordneter noch mehr obendrauf gebe. Zumindest Erhöhungen zum Ausgleich der Inflation muss es immer geben. Die natürlich auch für Manager.

Aber da besteht tatsächlich ein Problem: Würden die Rentner selbst darüber entscheiden, kämen auch sie bei stetiger Verbesserung ihrer Situation irgendwann in die Lage, dass die nächste Erhöhung ihrer Renten nicht mehr dem Erhalt des Anschlusses an die Gesellschaft, sondern der Übervorteilung anderer dient. Nicht mehr aufholen, sondern überholen.
Deshalb war meine Voraussetzung, dass wir von einer gesunden Gesellschaft ausgehen. Den Schritt muss man gedanklich mitgehen, sonst klappt es nicht. (Zu dem Warum komme ich noch.) Man darf das gerne als utopisch abtun, dann kommt man aber nie in die Lage, darüber nachzudenken, wie man diesen Missstand irgendwann doch einmal überwinden kann, sondern doktert ewig daran herum, solche "Auswüchse" zu verhindern. "Auswüchse" in Anführungszeichen, da das meiner Ansicht nach ganz natürliche Reaktionen sind von Menschen, die (vereinfacht gesagt) lange nicht ihren Bedürfnissen gerecht lebten bzw. leben durften. Dieser Kampf allerdings ist ein Selbstläufer und wird uns eine Ewigkeit beschäftigen. Jedenfalls so lange, bis die, die wagen, das Unmögliche zu denken, selbiges schließlich in die Realtiät umsetzen und uns die Last so abnehmen.

Was ich damit sagen will - und jetzt werde ich wieder etwas un-idealistischer - ist, dass das keine Haltung ist, die auf Dauer den sozialen Frieden sichert. Es gibt Alternativen; man muss nur mal danach suchen. Leider weden diese Möglichkeiten komplett ausgeblendet, weil sie nicht der herrschenden Ideologie entsprechen.

Aber um es auch nochmal auf das Thema Krieg zu beziehen. Was ist, wenn es einen wirklich notwenigen Kampfeinsatz gibt (zur Sicherheit unseres Staates oder eines Verbündeten), dessen Notwendigkeit sich aber aus Geheimdienstinformationen ergibt, nicht aber klar zutage liegt (politisch hochbrisante Entwicklungen beginnen ja häufig im Verborgenen)? Dann KANN man dem Volk nicht die richtige Entscheidungsgrundlage vermitteln, ohne Geheiminformationen zu offenbaren. - Was ich damit sagen will ist: Über so wichtige Fragen, wie den einsatz der Bundeswehr müssen die bestinformierten Kreise entscheiden, nicht das Volk.

Kennst du den Satz "Krieg ist gescheiterte Politik" oder so ähnlich?
Ich glaube nicht, dass eine gesunde Gesellschaft (!) einen Krieg legitimiert. Ein Verteidigungsfall ist natürlich etwas ganz anderes; Selbstverteidigung ist immer erlaubt. Aber in einer gesunden Gesellschaft gibt es darüber hinaus keinen Grund dafür, einen Krieg zu führen. Ich könnte mich jetzt also ganz geschickt aus der Affäre ziehen und sagen: Unter Bezug auf meine Annahmen besteht dieses Problem gar nicht.
Aber ich sehe den Punkt trotzdem. Meine These wäre jetzt - folgerichtig zu obigen Ausführungen -, dass man das Volk zu einer Teilmenge der "bestinformierten Kreise" machen muss. Was dem im Wege steht, sind die geheimen Informationen.
Ich habe spontan keine Idee, wie man das vereinbaren könnte. Was jedenfalls nicht passieren darf, ist, dass der Bevölkerung erzählt wird, Staat XY hätte Massenvernichtungswaffen, und am Ende sind doch keine dort. Hier ist Vertrauen der Schlüssel. Und in einer gesunden Gesellschaft sollte das mit dem Vertrauen auch funktionieren, und zwar auf beiden Seiten. Sicher ist es jedoch wahrscheinlicher als jetzt.

Und wie war das in Irland, als es um den EU-Reformvertrag ging?

Ich hab den Vertrag nicht gelesen, aber was ich damals so am Rande mitbekommen habe, scheint da einiges an Müll dringestanden zu haben. Vielleicht wäre er in noch mehr Ländern abgelehnt worden, wenn die Regierungen nur ihre Bevölkerung mal gefragt hätten. Dass sie das nicht getan haben, ist für mich ein Unding; zumal sich das ganze ja anfangs "EU-Verfassung" schimpfen sollte. Die EU wird immer als Gemeinschaft der europäischen Bürger angepriesen. Das ist sie aber überhaupt nicht. Es ist ein Zusammenschluss der europäischen Regierungseliten.

Was das Argument der Handlungsunfähigkeit der EU angeht, mit dem die Notwendigkeit des Vertrags verteidigt wurde: Das ist ein Mechanismus, den man ruhig kritischer sehen kann. Dubiose Maßnahmen boxt man am besten im Paket durch, das mindestens eine, allgemein als notwendig anerkannte, enthält. Dann kann man nämlich denen, die den Vertrag wegen anderer Dinge kritisieren, vorhalten, sie wären gegen diese notwendige Maßnahme und somit - das ist am wirkungsvollsten - gleich gegen die EU insgesamt.

Zur Erinnerung: Genau so, mit dieser Art von Verdrehungen, sollte auch vor kurzem in Deutschland eine Zensur-Infraktruktur aufgebaut werden. Stichwort Netzsperrenproblematik: "Ich bin gegen Netzsperren!" - "Wie, Sie sind für Kinderpornos!?"

Die irische Lösung - so oft abstimmen, bis das Ergebnis paßt - ist wohl kaum als ideal zu bezeichnen, sondern eher als Umgehung des ersten Volksvotums. Da wäre es sinnvoller, das Volk bei solchen Entscheidungen gar nicht erst zu fragen.

An dieser Schlussfolgerung stimmt irgendwas nicht. Ich kann doch nicht für die Abschaffung der Volksabstimmung damit argumentieren, dass man sie übergangen hat? In dem Fall gehört dieser "man" abgeschafft und nicht die Volksabstimmung.

Die Abstimmung in Frankreich ist ein gutes Beispiel für einen "backlash".
Das einzige, was ich darin erkennen kann (und jeder, der es zulässt, auch), ist: Für solche irrationalen Entscheidungen liegt die Ursache nicht im Volk selbst, sondern in dem "was man ihm angetan hat". Du hast ja selber gesagt, sie wollten die Regierung abstrafen. Es braucht sich niemand zu beschweren, dass das Volk nicht "vernünftig" handelt, solange sein Vertrauen missbraucht und seine Bedürfnisse missachtet werden. (Deshalb "backlash", also Rückschlag, die "Quittung".) Die Entscheidung entstand auch nicht aus dieser scheinbaren Unvernunft, sondern musste gegen den Regierungswillen fallen. Hätte die Regierung etwas Unvernünftiges vorgeschlagen, wäre das ganz anders ausgegangen.
Man könnte auch sagen: Das Volk ist nicht dumm, das Volk ist neurotisch. (Aber die Regierenden natürlich auch...)

So einfach, wie Du es beschreibst, ist es nur in der Theorie. Das Volk handelt nicht immer vernünftig, auch wenn die Informationen alle bekannt sind. Und was letztlich "gut für das Volk" sein wird, ist eine Frage, die ex ante betrachtet manchmal nicht zu beantworten ist. Heute findet das Volk eine Erhöhung der Hartz IV Sätze vielleicht gut. Aber wird es das in 50 Jahren noch gut finden, wenn uns die Schuldenlast erdrückt? Kann das Volk entscheiden, weche finanziellen Risiken man da eingehen kann?

Ich will nicht in Detailfragen einsteigen, aber trotzdem glaube ich, dass die Schuldenlast durch andere, auch bereits getroffene Entscheidungen wesentlich drückender ausfällt als sie durch eine Hartz-IV-Erhöhung jemals könnte. Gutes Beispiel: Wenn man Hartz IV erhöht, fließt das Geld direkt wieder in die Wirtschaft, weil es dringend gebraucht, also direkt ausgegeben wird. Dagegen haben wir mittlerweile wohl alle mitgekriegt, wo ein guter Teil des Geldes hin ist, mit dem wir "Banken gerettet" haben.
Und wer weiß, vielleicht zahlt der Hartz-IV-Empfänger mehr Steuern beim Ausgeben als der Manager beim Umbuchen in die Schweiz.

Ich glaube, das Volk kann sehr wohl entscheiden, was gut für es ist. Dafür muss es aber frei von solchen Zwängen sein, wie ich sie am obigen Beispiel von Frankreich kurz dargestellt habe (das meine ich dann auch mit "gesunder Gesellschaft").
Ich habe schon einmal erwähnt: Meinen Ansichten liegt zugrunde, dass ich die Menschen als Gesamtheit und als Individuum an die Spitze politischen Handelns stelle. Vielleicht bin ich da sehr radikal? Ein gesunder Mensch wird nie zu seinen eigenen Ungunsten entscheiden. Und ein aufgeklärter Mensch wird unterscheiden können zwischen kurz- und langfristigem Vor- und Nachteil. Warum man das heute im Status Quo (zurecht) den Menschen nicht zutraut, führe ich auf (ebenfalls zurecht) mangelndes Vertrauen der Menschen in die Herrschenden und "Informierenden" zurück. Im Zweifelsfalle wird den Herrschenden nicht geglaubt und es zählt das Offensichtliche, Absehbare, Kurzfristige. Vielleicht nicht einmal das, vielleicht ist es immer eine reine Trotzreaktion wie bei den Franzosen. Und ich bin mir sicher, wir würden mehrheitlich genauso handeln.

Aber ich möchte trotz allem lieber von unserer Regierung, als von unserem Volk unmittelbar regiert werden.

Ganz so weit würde ich unter den gegebenen Umständen auch nicht gehen wollen. Wenn man diesen Schritt machen will, braucht man viel Geduld und muss zuerst einen Weg finden, wie man die Menschen "heilen" kann.
Aber ich finde, das Volk sollte auch jetzt schon ein Vetorecht haben, wenn ihm Entscheidungen wirklich gegen den Strich gehen (d.h. zum Beispiel in solchen Fällen wie den 80% oben). Vielleicht wäre es auch sinnvoller, nicht einzelne Entscheidungen beurteilen zu lassen, sondern konkrete Richtungsvorgaben zu machen.
Also zum Beispiel nicht so etwas wie "Schicken wir noch 5000 Soldaten nach Afghanistan?" sondern schon weit vorher "Wollen wir uns dort einmischen oder nicht?". Dabei kann man ja durchaus ins Detail gehen: "Inwiefern wollen wir uns dort einmischen?", "Unter welchen Bedingungen würden Sie dem zustimmen?", "Welche Formen der Einmischung würden Sie ausschließen?", oder was weiß ich.

(Das heißt: Wenn das Volk eine "allgemeine Handlungsanweisung" zu Beginn einer... "Situation" gibt, und nicht über konkrete Einzelfälle entscheiden muss, wenn alle bereits mittendrin stecken, hat es vielleicht noch die nötige Distanz, eine rationale Entscheidung zu treffen? Und vor allem bevor die Regierung irgendetwas verbockt haben kann, worauf die Bevölkerung wütend ist.)

Oder nehmen wir den EU-Vertrag: Die erste Frage lautet "Sind Sie dafür, dass Deutschland einen solchen Vertrag zur Regelung/Ermächtigung/wasweißich von [...] in der EU unterzeichnet?" oder so ähnlich. Kreuzt man ja an, ist also prinzipiell dafür, geht es weiter: "Sind Sie dafür, dass folgende Klausel in den Vertrag mitaufgenommen wird? [...]"
Das wird für alle kritischen und umstrittenen Punkten gemacht. Um die herauszufinden, braucht man vorher nur Umfragen und Meinungsbilder zu machen und sich anzusehen, was die Medien dazu bringen.
Das nur mal so als Idee dazu, wie ich mir so eine Abstimmung vorstellen könnte.

Zur Vorbereitung der Abstimmung wird ausführlich informiert über die jeweiligen Folgen der unterschiedlichen Entscheidungen; und zwar so effizient, dass die Abstimmung noch relativ zeitnah stattfinden kann. Und am Ende ist die vom Volk getroffene Entscheidung dann schlicht zu akzeptieren. Egal, ob sie von irgendeinem Standpunkt aus gesehen vielleicht nicht optimal ist; das Volk wird so auch lernen. Natürlich muss die Aufklärung möglichst manipulationssicher sein. Die Aufgabe der Politik ist es im Anschluss, sämtliche Entscheidungen, die sie in den Fragen zu diesem Thema trifft, an dieser Leitlinie auszurichten. Dieses Vorgehen entspräche viel eher meinem Demokratieverständnis als die Art, wie politische Entscheidungsfindung heute funktioniert.

Demokratie ist - zumindest im Status Quo - leider nicht die perfekte Staatsform. Aber damit muss man leben, wenn man Demokratie haben will. Mir gefällt die Diskrepanz nicht zwischen dem, was wir uns groß auf die Fahnen schreiben (und heuchlerischerweise auch noch glauben, anderen Ländern beibringen zu können) und dem, wie wir tatsächlich handeln. Wir sind nicht wirklich demokratisch im Wortsinne. Und auch nicht, wie es ein gesunder Menschenverstand intuitiv erwarten würde, wenn er uns von Demokratie reden hört.
"Oligarchie" würde besser passen. Es gibt ja auch Verballhornungen wie "Demokratur"...

Gut, wenn man sich bei der Verwendung des Worts "Demokratie" nicht auf Polybios (Herrschaft aller zum Allgemeinwohl), sondern auf Aristoteles (Herrschaft aller zum Wohl der Regierenden) stützt, ist das wieder was anderes...


Abschließende Bemerkung:

Du hast natürlich Recht, dass das alles sehr theorielastig ist. Der Grund dafür ist, dass wir Altlasten aus Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten falscher politischer Entscheidungen (d.h. nicht zum Allgemeinwohl) mit uns herumschleppen - und nicht zuletzt (möglicherweise sogar ganz ursächlich) falscher Erziehung, wodurch diese Zwänge entstanden sind. Wir kennen es nicht anders und finden es normal. Ganz genau so wie ein Junge irgendwo in der dritten Welt es normal findet, auf einer Müllhalde zu leben. Aber diese Altlasten pervertieren uns und unsere Gesellschaft; sie festigen den Status Quo und blockieren uns dabei, "gut" zu handeln (d.h. im Sinne des Allgemeinwohls).

Und - ich wiederhole es noch einmal - die Wurzeln liegen nicht in der Intelligenz des Volkes sondern in der Psychologie. Davon bin ich überzeugt, seit ich vor kurzem Alice Millers Buch "Am Anfang war Erziehung" (und nicht nur dieses) gelesen habe. Es geht darin unter anderem um Hitler und das Volk und ist dadurch recht nah an der politischen Problematik, über die wir hier reden. Ich empfehle es dir ausdrücklich und wünsche dir, falls du es lesen willst, einen guten Zugang dazu.


Edit: Ach du großer Gott, ist das lang geworden!