Antamar #10

[Metfred]

@ Zurgrimm
Es scheint zumindest kein prinzipielles Problem zu sein, falls dich das trösten kann. Unter den 10 ruhmreichsten Helden findet man zwar viele Kampfcharaktere, aber eben auch Gelehrte. Historiker und Mediziner haben offenkundig nicht deine Probleme. Auf Platz 1 thront auch kein Krieger, sondern ein Barde - gut, der ist vielleicht ein Sonderfall. Guckt man in das Inventar dieser Leute, drängt sich auch nicht der Eindruck auf, sie stellten den ganzen Tag Drachen und anderen Monstrositäten nach. Offenkundig ist ein saftiger Ruhmerwerb also nicht zwingend auf ausgeprägte Waffenfertigkeiten angewiesen. Dann bleiben zwei Möglichkeiten übrig. Entweder machst du etwas falsch, vielleicht, weil du dich einseitig auf die Uni verlässt, um weiteren Ruhm zu ergattern. Oder der Alchimist ist schlecht balanciert. Zweiteres wäre unangenehm, denn dann könntest du es nicht aus eigener Kraft ändern. Aber angesichts der Bestenliste sehe ich nicht, dass jeder Gelehrte früher oder später umschulen müsse.

[Zurgrimm]

Unter den 10 ruhmreichsten Helden findet man zwar viele Kampfcharaktere, aber eben auch Gelehrte.

Ja, es scheint Gelehrtenzweige zu geben, in denen man deutlich mehr Ruhm erlangt. Mit alchimistischen Jobs ist das aber definitiv nicht zu erreichen.

Daß man als Krieger nicht zu sonderlich viel Ruhm kommt, ist klar, das habe ich auch nicht behauptet. Gerade Kämpfer-Helden sind nicht zum Ruhm-Scheffeln prädestiniert, weil sie eben in der Regel nicht auf's Arbeiten setzen, sondern auf das Beutemachen. Und daß man durch Reisen ncht zu höherem Ruhm kommt, ist ja eine bekannte Tatsache (um nicht "Manko" zu sagen).

Kämpfer-Helden - und das war es, was ich gesagt habe - haben nicht die Probleme mit dem AP-Verdienen auf höheren Stufen. Das hat mit dem Ruhm nichts zu tun, sondern damit, daß sie ihrer Profession gemäß kampfschultauglich sind und daß Kampfschulen auch mit einem ausgelevelten Helden noch problemlos nutzbar sind, während das für die derzeit existierenden Lehranstalten nicht der Fall ist.

Es handelt sich also um 2 getrennte Probleme. Das eine ist, daß ich als Alchimist nie zu einem angemessenen Ruhm kommen kann (es sei denn über den alchimistischen Forschungsangestellten, das habe ich nicht ausprobiert). Dabei ist mir aber nicht ein Kämpfer überlegen, sondern offenbar einfach andere (Gelehrten-)Professionen. Um als Alchimist zu Ruhm zu kommen, müßte ich die Profession de facto aufgeben und Arzt oder Historiker werden. Das andere Problem ist die mangelnde charaktergemäße Entwickelbarkeit von Gelehrten. Da Lehranstalten nicht mehr funktionieren, wenn die relvanten Eigenschaften zu hoch sind, muß ich auf Kampfschulbesuche umstellen. Sonst gibt es kein Vorankommen mehr. Hier ist der Kämpfer überlegen, denn für ihn ist die Kampfschule ohnehin charaktergerecht.

Guckt man in das Inventar dieser Leute, drängt sich auch nicht der Eindruck auf, sie stellten den ganzen Tag Drachen und anderen Monstrositäten nach. Offenkundig ist ein saftiger Ruhmerwerb also nicht zwingend auf ausgeprägte Waffenfertigkeiten angewiesen.

Wer Monstrositäten nachstellt, also herumreist, wird es gerade nicht zu hohem Ruhm bringen. Da man auf Reisen kaum Ruhm bekommt, aber jeden Tag der Ruhmesschwund greift, bleibt man ungefähr bei "ein wenig heldenhaft" stehen. Das ist bei meinen beiden reisenden Helden so. - Daß man durch Heldentaten auf der Straße so viel weniger Ruhm bekommt, als beim Arbeiten in der Stadt (und selbst der Alchimist wird ja "Kleiner Held"), das ist schon eine Fehlgewichtung. Es ist aber für das tägliche Spiel weniger beeinträchtigend, denn der reisende Held braucht keinen Ruhm und erzeugt auch anderweitig genügend Spielspaß, eben durch ZB und Questen sowie das Erkunden neuer Gebiete.

Dann bleiben zwei Möglichkeiten übrig. Entweder machst du etwas falsch, vielleicht, weil du dich einseitig auf die Uni verlässt,

Und was ist daran für einen Gelehrten falsch? Ich habe ihn ja gerade nicht in die Kampfschule geschickt, weil er charaktergerecht geführt werden sollte.

Ich gehe davon aus, daß größenordnungsmäßig 90% aller bereits gut gelevelten Gelehrten-Helden ab irgendeinem Punkt zu Kämpfer-Helden umausgebildet wurden und werden. Anders geht es quasi nicht. - Mir ist zugetragen worden, daß es eine Lehranstalt (im ganzen Spiel) gäbe, an der auch ausgelevelte Helden lernen können, ohne die 75 % Grenze zu reißen. Nur an diesem Ort werden keine hochrangigen Alchimistenjobs angeboten (und auch sonst ist das Job-Angebot eher begrenzt). In allen anderen Orten der Antamar-Welt gibt es diese Lernmöglichkeit nicht. Mit 2 reisenden Helden bin ich mittlerweile überall gewesen und habe mir alle Kursangebote angesehen. Es mag also sein, daß Gelehrten-Helden, die ian diesem Ort ihren Spitzenjob finden, dort charaktergerecht entwickelt werden können. Auf den Alchimisten trifft das nur eben nicht zu und selbst wenn: Ein Ort in der riesigen Antamar-Welt ist dafür "ein bißchen" dünne. Entsprechende Kurse (teier, hohes Mindesterfordernis, aber mit solchen Erschwernissen, daß man auch die 75 % Grenze nicht reicht) müßte es eben in mehreren, eigentlich in allen Uni-Städten und für alle jeweils dort gelehrten Professionen geben.

Was also genau mache ich falsch? Einen Gelehrten nicht zur Kampfmaschine gemacht zu haben? Ja, sicher. Nur daß das falsch ist, sollte man dazuschreiben, wenn man solche Heldentypen anbietet. Denn dann hätte ich ja gleich einen dritten (bzw. damals zweiten) Kämpfer nehmen können. Da gibt es Typen mit besseren Werten.

Oder der Alchimist ist schlecht balanciert. Zweiteres wäre unangenehm, denn dann könntest du es nicht aus eigener Kraft ändern.

Das ist aus meiner Sicht ein Fakt. Wie ich Tommek's Kommentar weiter oben entnehme besteht auch kein Wille das zu ändern. Man ist offenbar der Ansicht, es sei nicht besonders ruhmreich, Alchimist zu sein. Und das Lehranstalten-Problem ist auch noch in keinem Mantis-Eintrag aufgetaucht.

Ich glaube übrigens auch nicht, daß sich das Problem auf Alchimisten beschränkt. Es mag sein, daß ausgewählte Professionen das eine Problem (den Ruhmerwerb) nicht haben. Aber ich schätze Mal, daß der Alchimist nicht die einizge vernachlässigte Profession sein wurd. Nu habe ich darüberhinaus eben keine Erfahrungen.

Aber angesichts der Bestenliste sehe ich nicht, dass jeder Gelehrte früher oder später umschulen müsse.

Das kannst Du an der Bestenliste für die ruhmreichsten Helden aber überhaupt nicht ersehen. Die dortige Angabe, wieviel Ruhm jemand hat, ist dafür schlicht nicht aussagekräftig. Schau Dir mal die Stufen der Helden auf den ersten Seiten an. Da sind die viele noch weit von einer Auslevelung entfernt und ob sie die Kampftalente ihrer Profession gemäß überproportional ausgebildet haben und Dauergäste in der Kampfschule sind, ist auch nicht ersichtlich. Umschulen muß ich nicht, um viel Ruhm zu erlangen, dazu muß ich nur meine Profession verraten und einen anderen Berufszweig (auch aus dem Gelehrten-Bereich) wählen. Umschulen zum Kämpfer muß ich, wenn ich meine relevanten Eigenschaften schon gut ausgebaut habe und noch nennenswerte AP-Mengen bekommen will. Wobei das Umschulen nicht mit Herumreisen gleichzusetzen ist. Der umgeschule Gelehrte bleibt natürlich an seinem Ort, er will ja seinen Ruhm nicht verlieren. Er sammelt nur halt seine AP in der Kampfschule mit dem Waffenarm, anstatt in der Lehranstalt mit seinem Geist. Und seine bequeme Alltagskleidung vom Schneider tauscht er gegen Leder- und Kettenteile vom Rüstungsmacher.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Oha, das klingt, als sei deine Frustblase geplatzt. Bei einer Entwicklungsversion mag es gut sein, dass nicht alle Berufe und Heldentypen gleichmäßig sorgfältig tariert wurden. Ich spiele einen Nordahejmer Piraten und kann als solcher aus spielmechanischen Gründen nie herausragende Erfolge als Piratenoffizier erlangen. Pech. Wenigstens soll der Punkt nachgebessert werden, also habe ich meinen sonnigen Leitstrahl der Hoffnung.
Bei zwei Punkten verrennst du dich, scheint es mir. Da wäre einmal deine Annahme, Kämpfer-Helden seien die höheren Ruhmweihen verwehrt. Der Irrtum lässt sich schnell mit einem Blick in die Heldenstatistik der Ruhmreichen korrigieren. Das hätte an sich, könnte man meinen, wenig mit einem Alchimisten zu tun und taugte nur als marginale Anmerkung. Aber die Verbindung knüpft sich eben doch und zwar über einen Umstand, den du kategorisch als Ruhmquelle ausschließen und darum als Manko bezeichnen möchtest: Das Reisen. Sowohl von Seiten der erfolgreichen Topspieler als auch von Seiten der Entwickler wird wieder und wieder im Antamar-Forum das Mantra gebetet, wer ruhmreich werden will, dürfe sich nicht nur auf das Uni-Hocken verlassen, sondern müsse raus in die Welt. Einige haben als Tipp gucken lassen, es gäbe da wohl Questen, die äußerst ruhmeinträglich seien.
Hörensagen. Ich habe diese Arten von Questen noch nicht aufgetan, bin aber mit meinen zwei Helden auch nicht hochstufig genug, als dass sich bereits alle denkbaren Möglichkeiten auftäten. Da du mit deinem Alchimisten indes schon weitaus länger dabei zu sein scheinst, ist das ja möglicherweise ein Hinweis, der dir konkret hilft. Natürlich mit der üblichen Einschränkung, denn von denen, die derartige Questen bereits entdeckt haben, wird dir kaum einer ihre Landkartenkoordinaten und Startbedingungen aushändigen.
Und manchmal hilft es ja auch, sich schwallweise zu erleichtern. Vielleicht geht es dir nach deinem letzten Beitrag auch schon wieder besser.

[Pergor]

Wenn die Antamarianer hier mal wieder reinschauen: Diese ZB mit den fünf Orks im Orkland, wäre es da nicht vielleicht sinnvoller, eine Probe auf Intelligenz einzubauen? Mein Krieger ist als Schwertkämpfer nahezu ausgelevelt und hat nicht den Hauch einer Chance gegen die. Die Quote liegt nun bei 0:10 und ein Sieg war nie auch nur ansatzweise in Sicht. Prinzipiell darf es ja auch durchaus solche Kämpfe geben, bei denen selbst ein ausgelevelter Krieger noch Glück braucht. Es muss ja auch Herausforderungen geben. Aber die Unterzahl ist so erdrückend, dass ich dazu anraten würde, dass der Held abhaut, wenn er eine geeignete Probe auf Intelligenz besteht. Sich auf einen Kampf mit fünf Orks einzulassen ist ja auch nicht wirklich clever, finde ich. Vor allem, weil die auch mit gezielten Stichen arbeiten, die man dann einfach nicht parieren kann, weil man gar nicht soviele Paraden zur Verfügung hat. Das heißt, man ist den rtesultierenden Wunden ausgeliefert, die die ohnehin schon verringerten Kampfwerte (durch die heftige Überzahl) noch weiter dezimieren. Der Kampf ist ja durchaus zu schaffen, einigen hier ist das ja schon des öfteren gelungen. Aber es erfordert schon eine geballte Ladung Glück. Oder vielleicht eine Probe auf Mut? Dass der Held einfach jedes Mal sagt "jau, ab geht die Post", ist irgendwie unsinnig.

Kämpfer-Helden - und das war es, was ich gesagt habe - haben nicht die Probleme mit dem AP-Verdienen auf höheren Stufen. Das hat mit dem Ruhm nichts zu tun, sondern damit, daß sie ihrer Profession gemäß kampfschultauglich sind und daß Kampfschulen auch mit einem ausgelevelten Helden noch problemlos nutzbar sind, während das für die derzeit existierenden Lehranstalten nicht der Fall ist.

Nun ist dein Alchemist aber ja auch schon auf Stufe 121 angekommen. Ein Alchemist als solcher ist dann doch auch schon vollkommen ausgelevelt. Zumindest alle relevanten Talente und Eigenschaften für alchemistische Berufe. Insofern ist es ja, wenn du den Alchemisten sowieso nur typusgerecht weiter spielen willst, gar nicht erforderlich, weiterhin übermäßig viele AP zu scheffeln, oder? Ich stimme dir zu, dass zwischen Kämpfern und Gelehrten irgendwann eine ungerechte Situation hinsichtlich der AP auftritt. Aber wenn du einen Alchemisten spielst und das auch beibehalten willst, ist das doch kein nennenswertes Problem. Meine Medica und mein Historiker sind schon auf Stufe 30 an einem Punkt angekommen, in denen sie nicht mehr wirklich viele AP brauchen, während mein Stufe 95 Krieger sich noch über jeden AP freut. Ich arbeite mit nahezu höchster Erfolgsquote und das jeweilige Waffentalent ist auch einigermaßen hoch (brauche ich aber auch gar nicht mehr). Es wäre mir also egal, wenn ich in der Uni nicht mehr soviele AP bekäme. Und du sprichst doch auch nur von hochstufigen Helden, die man ohne KS nicht mehr sinnvoll weiter entwickeln kann, oder? Für niedrigstufige Helden sind die Lehranstalten doch ein adäquater Ersatz für die KS, wenn ich das richtig verstehe. Insofern finde ich das alles gar nicht so schlimm. Wenn man einen Gelehrten schon zum Kämpfer ausbildet (und was soll man schon sonst mit den ganzen AP machen), dann ist man sowieso schon vom Typus weg und kann dann auch gleich in der KS weitermachen. Warum soll man einen Gelehrten über eine Universität zum Über-Krieger ausbilden können?

Nur ist es im Falle deines Alchemisten aber natürlich etwas blöd, dass auf der Ruhmesliste nichts rauszuholen ist. Es ist ja sonst - zum Beispiel bei meiner Medica, die ja immerhin schon auf Rang 5 steht - ein gutes Spielziel, Ruhm zu erreichen. Wenn das nicht klappt und man das Geld daneben eigentlich auch nicht mehr braucht, verliert man natürlich die Motivation, den Alchemisten weiter zu verfolgen. Weil dann irgendwie ein Stillstand da ist. Aber dass ein Gelehrter in der Stadt nicht so spannend zu spielen ist wie ein Held auf Reisen, ist ja auch irgendwie schon erwartungsgemäß.

[Zurgrimm]

Bei einer Entwicklungsversion mag es gut sein, dass nicht alle Berufe und Heldentypen gleichmäßig sorgfältig tariert wurden.

Nein, das Argument lasse ich so ohne weiteres nicht gelten. Ich würde überhaupt nichts sagen und hätte jede Geduld der Welt, wenn irgendwie mitbekommen wü+rde, daß hier ein Mißstand erkannt wurde und Abhilfe geplant ist, so wie bei Deinem Piraten. Das ist aber nicht der Fall. Bzgl. des Ruhm-Problems hat Tommek sogar oben in Beitrag #312 den status quo ausdrücklich gerechfertigt. Da ist also gar keine Abhilfe gewollt. Das ehranstalten-Problem ist - davon geeh ich ernstlich aus - ebenfalls bekannt. Dennoch hat sich noch niemand Verantwortliches dazu hinreißen lassen, zu kommunizieren, daß da noch eine Nachbesserung vorgesehen ist. Es gibt - wie gesagt - auch keinen Mantis-Eintrag dazu.

Das "Entwicklungsversion"-Argument lasse ich nur gelten, wenn ersichtlich ist, daß Abhilfe - und sei es nur irgendwann - vorgesehen ist. Das ist hier nicht der Fall. Und es ist auch beileibe nicht das erste Mal, daß ich (wenn auch nur hier, aber auch hier lesen ja Antamarianer mit) deutlich auf dieses Problem aufmerksam mache.

Bei zwei Punkten verrennst du dich, scheint es mir. Da wäre einmal deine Annahme, Kämpfer-Helden seien die höheren Ruhmweihen verwehrt. Der Irrtum lässt sich schnell mit einem Blick in die Heldenstatistik der Ruhmreichen korrigieren.

Ich habe nicht gemeint, daß Kämpfer allgemein nicht zu Ruhm kommen können. Ich bezog das nur auf Kämpfer, die als solche gespielt werden, also vornehmlich auf Reisen sind, um das Böse zu bekämpfen.

Die Hochruhmkämpfer dürften sämtlichst solche sein, die sich dauernd in Städten aufhalten und Arbeiten. Oder halt solche, deren Spieler das Spiel von Innen kennen und genau wissen, wann sie wo welche Queste bekommen, die Ruhm bringt. Dieses Privileg hat ja nicht jeder.

Aber die Verbindung knüpft sich eben doch und zwar über einen Umstand, den du kategorisch als Ruhmquelle ausschließen und darum als Manko bezeichnen möchtest: Das Reisen. Sowohl von Seiten der erfolgreichen Topspieler als auch von Seiten der Entwickler wird wieder und wieder im Antamar-Forum das Mantra gebetet, wer ruhmreich werden will, dürfe sich nicht nur auf das Uni-Hocken verlassen, sondern müsse raus in die Welt.

Allein die Empirie beweist mir das Gegenteil. Ich habe 2 reisende Helden, den einen seit Mitte 2007, den anderen auch schon seit über einem Jahr. Und keiner davon ist zu Ruhm gekommen. Bei Einführung des Ruhm-Systems wurde auch mehrfach von Seiten der Antamarianer kommuniziert, daß man durch ZB nur sehr wenig Ruhm bekommt. Daran hat sich meiner Erfahrung nach nichts geändert.

Sollte es Strecken geben, auf denen man überproportional viel Ruhm bekommen kann, mag das ja sein. Alein findet die auch nur wieder ein Spieler, der das Spiel von innen kennt. Ein Leben als reisender Held allgemein führt heute definitiv nicht zu nennenswertem Ruhm. Da spreche ich aus einiger Erfahrung möchte ich meinen.

Einige haben als Tipp gucken lassen, es gäbe da wohl Questen, die äußerst ruhmeinträglich seien.
Hörensagen. Ich habe diese Arten von Questen noch nicht aufgetan,

Eben das ist der Punkt. Ich habe sie auch nicht aufgetan. Es mag sein, daß es ein paar ruhmesträchtige Questen gibt. Wenn, dann sind es aber nur wenige, die man dann auch nur jeweils 1x im heldenleben spielen kann. Wenn es sie gibt, sind sie gut versteckt, bzw. das Auftreten selten. Da mag man mal einen kurzfristeigen Ruhmschub bekommen. Aber diese Questen sind so selten, daß zwischen einer und der nächsten der Ruhmessschwund schon längst wieder zugeschlagen hat.

Da du mit deinem Alchimisten indes schon weitaus länger dabei zu sein scheinst, ist das ja möglicherweise ein Hinweis, der dir konkret hilft.

Noch länger bin ich mit meinem Zwertgen-Krieger dabei. Und der ist als reisender Held "ein wenig heldenhaft". Mehr nicht, obgleich er ständig unterwegs ist und gewiß keine Queste wissentlich ausgelassen hat.

Und manchmal hilft es ja auch, sich schwallweise zu erleichtern. Vielleicht geht es dir nach deinem letzten Beitrag auch schon wieder besser.

Kaum. Weder den Beitrag noch einen vorigen habe ich im Zustand größerer Emotionaler Wallungen verfaßt. Meine Gefühlslage bzgl. Antamar ist längerfristig gefestigt. Es gibt vieles, das gefällt, sonst wäre ich nicht mehr dabei. Aber einige Frustmomente sind eben auch dabei... immer, latent. Da hulft es mir nur wenig, sie immer wieder zu benennen. Was mir hülfe wäre ein Zeichen, daß da irgendwo Abhilfe in Sicht ist.

Ein Alchemist als solcher ist dann doch auch schon vollkommen ausgelevelt. Zumindest alle relevanten Talente und Eigenschaften für alchemistische Berufe. Insofern ist es ja, wenn du den Alchemisten sowieso nur typusgerecht weiter spielen willst, gar nicht erforderlich, weiterhin übermäßig viele AP zu scheffeln, oder?

Nun, es ist ja die Frage, was ich mit ihm will. Wenn ich ihn nicht löschen lasse, will ich ja noch irgendwas mit dem Helden anfangen. Und da ich kein RP'ler bin, möchte ich ihn weiter entwickeln. D.h., daß ich seine Eigenschaften maximieren möchte, die Wissenstalente allgemein, vieleicht auch LE und AU. Sicher, als Alchimist funktioniert er. Er erreicht immer 99 % als Hofalchimist. Das war auch schon (mindestens) vor 30 Stufen so. Aber woraus soll ich mit ihm noch Spielspaß ziehen? Ich möchte versuchen, mit ihm möglichst viele AP zu bekommen. Eigentlich wollte ich, daß er das als Gelehrter schafft. Das habe ich ausdauernd versucht, es geht aber leider nicht. Was ich einfach ärgerlich finde ist, daß der Gelehrte irgendwann einfach am Ende der Fahenstange angekommen ist, der Kämpfer nie. Mein Ismanna ist jetzt Stufe 200 und könnte, wenn ich wollte, über die Kampfschulen noch lustig weiter leveln. Der bekommt für 14 Gulden mehr AP, als der Gelehrte mit 79 Stufen weniger in der Lehranstalt (wenn er unter der 75 % Quote bleibt). Das mag ja o.k. sein, nur sollte es wenigstens noch irgendeinen sinnvoll gangbaren Weg für den Gelehrten geben.

Und Abhilfe wäre hier so überaus einfach zu schaffen, wenn die Antmarianer denn nur wollten! Es müßten nur entweder die Erschwernisse in den Lehranstalten erhöht werden oder die Kurse, bei denen sie heute schon hoch genug sind (wenn es die denn wirklich an diesem einen Ort geben sollte) flächendeckender angeboten werden... und plopp, hätte sich das Problem erledigt.

Und du sprichst doch auch nur von hochstufigen Helden, die man ohne KS nicht mehr sinnvoll weiter entwickeln kann, oder? Für niedrigstufige Helden sind die Lehranstalten doch ein adäquater Ersatz für die KS, wenn ich das richtig verstehe.

Ja, Probleme gibt es nur für hochstufige Helden. Das hängt allerdings auch nicht mit der hohen Stufe an sich (also der Degression) zusammen, sondern damit, daß sie die für die Lehranstalten relevanten Kurse so gut ausgelevelt haben, daß sie bereits mit Erreichend er Mindestvoraussetzungen die 75 % Grenze reißen.

Für weniger gut entwickelte Helden ist das heutige Lehranstaltensystem ein Segen. Mein Alchimist hat viel davon profitiert. Seit das Erschöpfungsproblem in den Griff bekommen wurde, sind sie wirklich ein großer Fortschritt. Leider nur endet der, wenn die Eigenschaften zu hioch sind.

Wenn man einen Gelehrten schon zum Kämpfer ausbildet (und was soll man schon sonst mit den ganzen AP machen), dann ist man sowieso schon vom Typus weg und kann dann auch gleich in der KS weitermachen. Warum soll man einen Gelehrten über eine Universität zum Über-Krieger ausbilden können?

Eigentlich hätte ich ihn gar nicht zum Kämpfer ausbilden wollen (davon habe ich nämlich schon zwei). Sein Waffentalent hatte ich bis vor ca. 1 Woche fast völlig vernachlässigt. Ich wollte ihn zum Universalgebildeten machen mit Schwerpunkt auf den Wissenstalenten (und halt Sprachen und Schriften, vielleicht auch Heilung oder so). Und wieso muß ich dafür in die Kampfschule?

Aber dass ein Gelehrter in der Stadt nicht so spannend zu spielen ist wie ein Held auf Reisen, ist ja auch irgendwie schon erwartungsgemäß.

Ja, darum eignet er sich ja auch nicht als Hauptheld. Dafür war er auch nie geplant. Ich möchte halt mit ihm vorankommen. Wenn nicht in puncto Ruhm, dann in seinen Fähigkeiten. Es gibt viele Richtungen, in die ich einen Helden entwickeln kann. Sicher, ich hätte ihn irgendwann soweit gebracht, daß er sich auf der Straße verteidigen kann, um auch mal eine Strecke zu reisen. Aber nemals hätte ich ihn ins Orkland schicken wollen. - Und so ist es eben am Ende doch so, daß Antamar in allererster Linie auf Kämpfer-Helden ausgerichtet ist... und das eben offenbar auch sei bzw. bleiben will. Sonst würden die benannten Punkte ja angegangen.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Das klang nun alles sehr gewiss und kategorisch. Ich habe ein paar Nachfragen, woraus du deine sehr festen Ansichten schöpfst:

• Woher weißt du, dass die ruhmreicheren Gelehrten als der deine nicht ähnlichen Beschränkungen in der Lehranstalt unterliegen, wie dein Alchimist?
  
• Woraus schließt du, dass sie nicht andere Ruhmquellen als die Uni entdeckt haben?
  
• Wieso misst du deinen 2 reisenden Helden und ihren unrühmlichen Erfahrungen empirische Beweiskraft zu, die du absolut ausdeutest? Die Versuchsreihe scheint mir dafür viel zu kleinteilig. Und (wiederholend): Der messbare Effekt, dass es offenkundig doch funktioniert, sitzt in der rühmlichen Heldenhalle zur allgemeinen Besichtigung. Falls deren Ruhm anderen Ursachen als dem questentdeckenden Reisen folgte, hieße das, sie alle lögen.
  
• Hast du ein Suchraster, nach dem du reist? Oder ist es sehr augenblicksbestimmt und zufällig?
  Inwieweit nutzt du die immer vielfältigeren Informationen, die über lohnenswerte Orte der Spielwelt verfügbar sind? (Einer großen Einschränkung gibst du dich ja schon freiwillig hin, indem du auf RP verzichtest. Nicht schlimm, aber wenn du bewusst nicht alle Hebel, die dir prinzipiell zur Verfügung ständen, betätigst, macht deine Maschien eben weniger Dampf als die eines anderen.)
  

Dass soll nicht besserwisserisch klingen. Ich räume aber ein, dass ich an deinen Antworten aus einem nicht ganz schmeichelhaften Grund interessiert bin, da ich hoffe, auf ihrer Grundlage vielleicht ähnliche Fehler vermeiden zu können. Reisehelden machen mir nämlich besonderen Spaß. Allerdings hätte ich dann schon gerne einen, der etwas ruhmbekleckerter ist. Und vielleicht findet sich durch den Austausch ja auch für dich eine befriedigende Lösung.

[Zurgrimm]

Woher weißt du, dass die ruhmreicheren Gelehrten als der deine nicht ähnlichen Beschränkungen in der Lehranstalt unterliegen, wie dein Alchimist?

Das weiß ich nicht. Ganz im Gegenteil, ich gehe ziemlich sicher davon aus, daß sie denselben Beschränkungen in der Lehranstalt unterliegen. Dur vermischst immer noch 2 Probleme miteinander. Das Lehranstalten-Problem hindert mich am AP-Sammeln. Mit dem Ruhm hat es nichts zu tun. Daß ich keinen nennenswerten Ruhm bekomme, liegt (beim Alchimisten) allein daran, daß es für die Alchimistenjobs im Verhältnis zum Ruhmesschwund zu wenig Ruhmespunkte gibt. Das ist bei anderen Jobs offenbar anders. In der Lehranstalt bekommt man keinen Ruhm (zumindest nicht, daß ich wüßte).

Woraus schließt du, dass sie nicht andere Ruhmquellen als die Uni entdeckt haben?

Weil ich es für extrem unwahrscheinlich halte, daß sie mir in der ganzen Spielzeit noch nicht begnet sind, wenn es sie gäbe. So viele Stellen gibt es nicht, um bei Antamar zu suchen. Wer in einer Stadt seßhaft bleibt (und das tun Gelehrte schon, weil sie ja Geld verdienen und in der Lehranstalt ausgeben wollen), kann Ruhm nur über die Jobs oder vereinzelt über Questen gewinnen.

Wer reisende Helden spielt, kann Ruhm nur über ZB's oder Questen gewinnen. Das "Netz" größer angelegter Questen ist aber eben viel zu dünn, um einigermaßen dauerhaft ein höheres Ruhm-Niveau zu haben... zumindest, wenn man nicht das Spiel von innen kennt und weiß, wann man wo genau suchen muß. Und da meine reisenden Helden ständig ZB haben, kann ich wohl behaupten, daß der gewöhnliche Durchschnitts-Ruhm für ZB nur für "ein wenig heldenhaft" reicht.

Wenn man unterstellt, daß manche ZB Ruhm bringen, wäre es natürlich denkbar, daß die Spieler, die wesentlich mehr Zeit für Antamar verwenden, als ich, hier erforlgreicher sind. Denn je schneller man seinen Helden weiterreisen läßt, desto mehr ist er unterwegs und desto mehr ZB hat er, auch von dem Antewil, der Ruhm bringt. Allerdings habe ich keine Unterschiede im Ruhmniveau feststellen können zwischen den Phasen, in denen ich intensiver gespielt habe und in denen, in denen ich weniger intensiv gespielt habe. Ich halte die Ruhmvergabe durch ZB im Durchschnitt für insgesamt für sehr geringfügig. Wahrscheinlich ist aber der Ruhmesschwund in den unteren Bereichen auch sehr geringfügig, so daß man auch bei weniger intensivem Spiel noch eine ganze Weile "ein wenig heldenhaft" bleibt.

Wieso misst du deinen 2 reisenden Helden und ihren unrühmlichen Erfahrungen empirische Beweiskraft zu, die du absolut ausdeutest? Die Versuchsreihe scheint mir dafür viel zu kleinteilig.

Absolut ist gar nichts. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, daß bei 2 langfristig und in unterschiedlichen Gebieten reisenden Helden die Ergebnisse einigermaßen verallgemeinerungsfähig sind. Viele andere Möglichkeiten gibt es ja nicht. Allenfalls könnte man eine als besonders Ruhmreich bekannte Strecke oder ein solches Gebiet aussuchen und nur noch dort pendeln. Aber dazu müßte man erstmal wissen, ob und wo es so etwas gibt. Ich spreche vom "normal" in ganz Antamar umherziehenden Helden. Da kann man so viel nicht anders machen, was dann zu anderen Ergebnissen führen würde.

Ich suche schon in den besuchten Orten nach Questen (Hineinschauen in Tavernen, Märkte, Händler). Sicher werde ich viele nicht bekommen, aber das geht dann jedem ohne besonderes Wissen herumsuchendem Spieler ebenso.

Der messbare Effekt, dass es offenkundig doch funktioniert, sitzt in der rühmlichen Heldenhalle zur allgemeinen Besichtigung. Falls deren Ruhm anderen Ursachen als dem questentdeckenden Reisen folgte, hieße das, sie alle lögen.

Ich nehme stark an, daß das zu 90 % welche sind, die entweder über Jobs den Großteil ihres Ruhmes bekommen (ergänzt durch ein paar Questen, der Heiler soll ja etwa Ruhm geben und man kann ihn recht oft herausfordern) oder die ganz gezielt wissen, wo man lohnende Questen oder ZB's (wenn's letztere geben sollte) suchen muß. Es ist nicht völlig auszuschließen, daß man dieses Wissen auch auf "natürlichem" Wege erlangen kann. Mir ist es aber bislang nicht geglückt. Gäbe es eine Anzeige, welche ZB und welche Queste wieviel Ruhm gäbe, könnte man dahingehend optimiert spielen. Da ein so optimiertes Spiel aber dem gewöhnlichen Spieler aufgrund der (gewollten) Intransparenz der Ruhmvergabe und -nahme nicht möglich ist, muß er mit dem Durchschnittsruhm aller ZB/Questen zurecht kommen. Und der ist eben nicht so hoch - meiner Erfahrung nach.

Und ich gehe hier davon aus, daß das Gros der Spieler hier gewöhnliche Spieler in diesem Sinne sind, die wie ich nicht wissen, welche ZB oder Gebiete nun besonders viel Ruhm bringen und wo man diese am häufigsten findet.

Hast du ein Suchraster, nach dem du reist? Oder ist es sehr augenblicksbestimmt und zufällig?

Mittlerweile (ca. seit 1/2 Jahr oer so) handhabe ich es so, daß der Ismanna hauptsächlich in den ausgewiesenen Kämpfer-Gebieten unterwegs ist, also v.a. im Orkland und den Aivarunenlanden. Der Zwerg hingegen bereist die ganze Welt. Ich suche mir dazu immer ein Gebiet heraus, in dem ich lange nicht gewesen bin und bereise dann in dem systematisch alle Orte und sehe mich in jedem gründlich um (Kampfschulen, Lehranstalten, Rathaus, Tavernen etc.). Von den Gebieten, in denen der Ismanna unterwegs ist hält er sich aber eher fern. Die brauche ich ja nicht doppelt abzudecken.

Dabei sind die Heldeneinstellungen jeweils auf offensiv gestellt. Was man durch heimliches Vorgehen erreichen könnte, bekommen sie also nicht mit. Aber das ist natürlich, denn sie sind ja schließlich Kämpfer.

Inwieweit nutzt du die immer vielfältigeren Informationen, die über lohnenswerte Orte der Spielwelt verfügbar sind?

Ich lese im Bugtracker und gelegentlich im öffentlichen Bereich des Antamar-Forums. Und ich lese alle Beiträge hier im Forum. Auch die Ordenspostillen habe ich gelesen. Mein Zwerg steht etwa gerade in Scambrio (Auretianien), um zu schauen, ob der entsprechende Postillen-Bericht ein Hinweis auf eine Queste war... ist aber wohl nicht der Fall. - RP betreibe ich (zumindest wenn es nicht sein muß) nicht. Da es bei RP auch keine AP und keinen Ruhm direkt gibt, können mir dadurch allenfalls ein paar Ansatzpunkte für Questen entgehen (so man die auf dem Wege wirklich verraten bekäme). Ich denke nicht, daß das wirklich groß ins Gewicht fällt.

Reisehelden machen mir nämlich besonderen Spaß.

Mir auch, darum habe ich ja zwei davon. Die ZB's (und die Questen, soweit es mal welche gibt) sind das, was den eigentlichen Spielspaß bringt. Daß man damit nicht viel Ruhm bekommt, ist nicht so schön, aber letztlich auch nicht das größte Problem, da ein reisender Held derzeit keinen Ruhm benötigt. - Die Probleme für Gelehrte sind da weitaus gravierender. Die Kämpfer-Helden machen auch so Spaß (zumindest seit sie ausgelevelt sind).


Ich hoffe, damit all Deine Fragen zur Zufriedenheit beantworten gekonnt zu haben.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Dann scheine ich dein Problem als ein anderes aufgefasst zu haben, als es dir gegenwärtig ist. Du schriebst, dir fehle es an Möglichkeiten, deinen Alchimisten weiter zu entwickeln. Du schriebst weiterhin, dir mangele es am nötigen Ruhm, um an andere Alchemiebetätigungen zu gelangen. Daraufhin habe ich dir Beispiele anderer genannt, die in ähnlichen schwierigen Situationen Erfolge haben. In einer Situation also, die bereits sehr hochentwickelte Helden vor das Problem gestellt sieht, ihnen noch ein paar neue Tricks beizubringen. Pergor hat dich ja schon darauf hingewiesen, dein Held sei möglicherweise fast ausgepielt. Aber eben nicht ganz ausgereizt, wie ich mit meinen Beispielen meinte. Ein bisschen geht noch, sofern du denn die Geduld aufbringen magst. Dass das nicht so einfach ist, wie einen Stufe-niedrig-Helden ein bisschen zu befördern, sehe ich nicht als Designschnitzer an.
Im Gegenteil, mir gefällt so ein Spielzug. Aber das ist, wie ich deinen Anmerkungen ansehe, offenbar eine Frage, die Geschmäcker schroff teilen kann. Du suchst recht akribisch nach Gründen, warum das, was ist, eigentlich nicht sein kann. Das ist ein Ansatz, der auf mich etwas verloren wirkt. Aber ich habe in der Frage auch einen anderen Blickwinkel und ziehe meinen Spielspaß halt aus einem Reservoir anderer Vorlieben. Und in der Frage sehe ich dann kein richtig oder falsch. Darüber reden kann man natürlich trotzdem.

[Zurgrimm]

Dann scheine ich dein Problem als ein anderes aufgefasst zu haben, als es dir gegenwärtig ist. Du schriebst, dir fehle es an Möglichkeiten, deinen Alchimisten weiter zu entwickeln. Du schriebst weiterhin, dir mangele es am nötigen Ruhm, um an andere Alchemiebetätigungen zu gelangen.

Ich schrieb von Anfang an, daß es sich um zwei verschieden Probleme handelt. Erstens das Ruhm-Problem für Alchimisten (das jetzt aktuell geworden ist, da es den Lehrauftrag gibt, der mehr Ruhm voraussetzt, als man durch Arbeiten als Hofalchimist erreichen kann) und zweitens das Lehranstalten-Problem für im Grunde alle Gelehrten-Helden.

Pergor hat dich ja schon darauf hingewiesen, dein Held sei möglicherweise fast ausgepielt.

Und ich kann es nicht akzeptieren, daß es da ein "ausgereizt" gibt. Das gibt es für einen Krieger ja auch nicht. Wenn es das hier gibt, dann betrachte ich das als Mißstand, dem abgeholfen werden sollte.

Aber eben nicht ganz ausgereizt, wie ich mit meinen Beispielen meinte. Ein bisschen geht noch, sofern du denn die Geduld aufbringen magst.

Ich konnte Deinen Beiträgen keinen Weg entnehmen, der die aktuelle Situation für meinen Alchimisten verbessern könnte. Der Hinweis auf andere Gelehrte in der Ruhmesliste hilft mir wenig. Da kann ich nur draus schließen, daß ich als Arzt oder Historiker mehr Ruhm bekommen könnte. Oder wenn ich Questen fände.

Dass das nicht so einfach ist, wie einen Stufe-niedrig-Helden ein bisschen zu befördern, sehe ich nicht als Designschnitzer an.

Daß Lehranstalten bei bereits gut entwickelten Helden unbenutzbar werden sehe ich ebenso als "Designschnitzer" an, wie die Vernachlässigung der Alchimistenschaft beim Ruhm. Der Unterschied ist, daß erstere eine breitere Masse betreffen dürfte, letzteres nur wenige (Alchimisten-Spieler eben). Wenn man nicht in der Situation ist, einen schon Monatelang in dieser Weise stagnierenden Helden zu haben, dann sieht man die Lage vielleicht auch nicht so deutlich, wie ich.

Und in der Frage sehe ich dann kein richtig oder falsch.

Nicht-Kämpfern eine gleichwertige Entwicklung zu ermöglichen, wie Kämpfern, fände ich höchst angemessen. Und ich hatte es auch immer so verstanden, als sollten Kämpfer nicht generell bevorteiligt werden. Letztlich ist es natürlich eine Design-Entscheidung der Antamarianer, die nicht richtig oder falsch sein kann. Wenn sie ein Haudrauf-Spiel kreieren wollen, dann könne sie das. Wenn sie nur bestimmte Professionen in höchste Ruhmesränge aufsteigen lassen wollen, können sie das auch. Es ist ihr Spiel. Ich sehe das als ein Manko an, weil ich der Meinung bin, daß jeder Spieler, gleich welchen Heldentypus er wählt, eine gleichwertige Chance auf Erfolg haben sollte. Aus meiner Sicht bleibt die dem Alchimisten zumindest gegenüber dem Zwergen und dem Ismanna verwehrt. Der Medicus kann zumindest Ruhm erlangen, der Kämpfer zumindest nahezu unendlich leveln, der Alchimist fährt irgendwann gegen die Wand und kann nur noch umsatteln, gelöscht werden oder zum reinen RP abgestellt werden.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Wenn ich das Layout unserer Beiträge angucke, denke ich unwillkürlich an eine Ziehharmonika. Auseinanderpflücken, zusammenziehen. Auseinander, zusammen. Und während beim Musikinstrument beständig Luft entweicht, geht hier der gemeinsame Ansatzpunkt ständig flöten, sofern es ihn denn gab. Anscheinend möchtest du eine Art Schritt-für-Schritt-Anleitung, denn die Kenntnis, andere schafften es auch, reicht dir weder als Beleg noch als Anreiz.
Hast du es schon mit einer ausdauernden PN-Nerverei an einen der Entwickler versucht? Mir persönlich hilft eine Mitgliedschaft in einem Orden. Dort tauschen wir Tipps zwar auf dem RP-Wege aus, aber sicherlich gibt es auch Zusammenschlüsse, die schnelle ooc-Hilfe bieten, wenn dir danach mehr der Sinn steht. Schlimmstenfalls bist du eben an die Grenzen eines Solisten gestoßen. Na und?

[Zurgrimm]

geht hier der gemeinsame Ansatzpunkt ständig flöten, sofern es ihn denn gab. Anscheinend möchtest du eine Art Schritt-für-Schritt-Anleitung,

Ich gehe auf jedes Deiner Argumente und jede Deiner Nachfragen ausführlich ein. Daß Du das nur als "auseinanderziehen" verstehst und mit meinen Beiträgen nicht ebenso handhabst, sondern lieber "zusammenziehst", ist Deine Entscheidung. Es erschwert aber auch mir eine tiefergehende Analyse und begünstigt Widerholungen.

Der Ausgangspunkt war, daß ich nocheinmal die - in meinen Augen offensichtlichen - Mißstände für Gelehrte allgemein (Lehranstalten-Problem) und für Alchimisten im Speziellen (Ruhmproblem) hervorgehoben habe, die mich bewogen haben, nun - nach sehr langer Zeit - von einem charaktergerechten Bespielen des Alchimisten abzugehen. - Um Tips zur Selbsthilfe hatte ich nicht gefragt, da ich nicht annehme, daß eine solche ohne Änderungen seitens der Antamarianer geben kann. Es gibt für die Alchimisten-Klasse als Alchimisten keinen Weg zum Ruhm und es gibt keine Lehranstalten-Kurse, mit denen man bei ausgelevelten Eigenschaften noch unter der 75 % Grenze landet (abgesehen möglicherweise von einer einzien Stadt, die für Alchimisten gänzlich ungeeignet ist). Da kann ich machen, was ich will, daran ändert sich nichts. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Darüber waren wir zum Nebenproblem der mangelnden Ruhm-Vergabe an reisende Helden gekommen. Das hatte ich ursprünglich gar nicht nochmals anfachen woll, da das Problem weit weniger belastend ist.

denn die Kenntnis, andere schafften es auch, reicht dir weder als Beleg noch als Anreiz.

Es gibt keinen Beleg, daß andere "es" schaffen. Das habe ich nun mehrfach zu vermitteln versucht. Weder hat es jemand geschafft, einen Gelehrten-Helden mit Lehranstalten wirklich auszuleveln, noch hat es jemand mit Alchimistenjobs geschafft, zu hohem Ruhm zu kommen (so daß er den alchimistischen Lehrauftrag annehmen könnte). Ein Gelehrter kommt ab einem gewissen Punkt nur noch als Kämpfer weiter (mit Ausnahme, er findet in dieser einen einzigen Stadt mit höchste Lehranstalten-Kursen einen passenden Spitzenjob. Das ist aber stark professionsabhängig.) und ein Alchimist nur zu Ruhm, wenn er sich eine andere Job-Schiene sucht. Die Bestenliste trifft da keine andere Aussage.

Und für den Begriff "Anreiz" ist es wohl ohnehin etwas zu spät, nachdem ich seit Monaten meinen Alchimisten versucht habe, im bestehenden System voranzubringen. Es mangelt gewiß nicht an meiner Geduld, meiner Ausdauer und auch nicht an meiner Umsicht in der Antamar-Welt. Ich habe es ja lange Zeit versucht. Es mangelt schlicht an Möglichkeiten. Die Bestenliste kann mir nur ein Anreiz sein, meinen Alchimisten zum Arzt oder Historiker umzuschulen, dann könnte ich zu Ruhm kommen. Aber ist es wirklich gewollt, daß man es mit der Alchimisten-Schiene nicht schaffen kann... und falls ja: Warum nur? Alchimie ist ein universitäres Studienfach, also anerkannt und - zumindest in entsprechenden Kreisen, auf die es ankommen sollte - angesehen.

Man gewinnt den Eindruck, Du glaubtest an die große von mir nur noch unentdeckte Ruhmes- oder AP-Quelle für Alchimisten. Aber glaub' mir: die gibt es nicht.

Questen sind nett, ich hatte ein paar. Einige wenige sind sogar größer angelegt und bringen wirklich Spaß. Nur eine Lösung für das Ruhmproblem stellen sie nicht dar. Und das wird sich auch nicht ändern, denn entsprechend große Questen kann es kaum in der Zahl geben, daß man darüber ein hohes Ruhmniveau halten kann. Mein Alchimist ist sogar ein paar Mal Champion im Ritterturnier geworden (nachdem ich - auch sehr charaktergerecht... - Lanzenreiten ein wenig gesteigert habe), hat schief singende Skalden beruhigt und Tavernen-Dates noch rechtzeitig mit Geschenk in der Hand erreicht. Mehr als "Kleiner Held" ist er auch dadurch nicht geworden. Und auch die AP sind nicht mehr, als ein nettes kleines Zubrot.

Hast du es schon mit einer ausdauernden PN-Nerverei an einen der Entwickler versucht?

Nein. Hier lesen Antamarianer mit. Ich habe nicht vor, jemanden per PN zu nerven. Entweder es wird etwas geändert oder ich mache halt noch solange weiter, bis der Frust den Spielspaß überwiegt.

Mir persönlich hilft eine Mitgliedschaft in einem Orden. Dort tauschen wir Tipps zwar auf dem RP-Wege aus, aber sicherlich gibt es auch Zusammenschlüsse, die schnelle ooc-Hilfe bieten, wenn dir danach mehr der Sinn steht.

Ich bin Mitglied in einem Orden, nämlich im Forumsorden KOBRA. Und ich stehe zuweilen auch im Kontakt mit anderen Forumsmitgliedern (wenn auch seltenst in Form von RP). Dadurch hat sich aber keines dieser hier beschriebenen Probleme erledigt. Kann es auch nicht.

Schlimmstenfalls bist du eben an die Grenzen eines Solisten gestoßen. Na und?

In der Tat bin ich an eine Grenze für die Entwickelbarkeit eines Gelehrten-Helden als solchem gestoßen, ja. Und genau das ist das Problem. Was der Kämpfer kann - grenzenlose Entwickelbarkeit - wird dem Gelehrten versagt. Und das obwohl es ein an sich vernünftiges Lehranstalten-System gibt, das nur geringfügiger Anpassungen bedürfte, um hier einen annähernden Gleichstand zu schaffen, der eine wohltuende Pluralität der Spielweisen und Entwicklungsmöglichkeiten eröffnen würde, ohne Spieler dazu zu drängen, ab einem bestimmten Entwicklungsstand nur noch Kämpfer-Klone zu produzieren.

Der Begriff "Solist" ist hier übrigens insoweit etwas irreführend, als daß man für eine Heldenentwicklung immer Solist ist bei Antamar. Gruppenreisen und Gruppenabenteuer sind ja noch nicht möglich. Andere Mitspieler können die bestehenden Probleme nicht beheben, sondern nur zum Informationsaustausch beitragen und matrielle Unterstützung gewähren.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Ich versuche zwar, meine Beiträge einem Format zu unterwerfen, in dem es aufgrund der übersichtlichen Textlänge schwierig ist, Dinge zu überlesen, aber ich fasse es dann doch noch einmal sicherheitshalber zusammen, was ich auszuführen versuchte.
Grundaussage: Dein Held kann noch ein Stück weiter entwickelt werden. Deiner eigenen Aussage nach gibt es sogar noch die Möglichkeit des alchimistischen Lehrauftrags, die du bislang mangels Ruhm nicht wahrnehmen konntest. Damit hält dir das Spiel sogar die Möhre vors Gesicht. Dennoch meintest du, eine charaktergerechte weitere Steigerung sei deinem Helden nicht mehr möglich. Das kann sich demnach nicht auf die bereits vollends ausgeschöpften inhaltlichen Möglichkeiten beziehen - sie sind es ja nicht -, sondern nur auf die dir bekannten Wege, wie man den nötigen Ruhm, der dir noch fehlt, ergattert. Du schließt nun sehr kategorisch aus, anderen Spieler könnten dir entgangene gelehrtentypische Ruhmquellen bekannt sein, weil du als Voraussetzung wie als Beweisargument jeweils darauf abhebst, die Existenz eines dir Unbekannten sei zumindest "extrem" unwahrscheinlich. Aus diesem Zirkelschluss böte der vorgeschlagene Austausch mit anderen erfahrenen Spielern einen Ausweg. Wenn ihn dein Orden nicht aufzeigt, kann das viele Gründe habe, über die ich nicht mutmaßen mag. Du nimmst halt an, dass Historikern und Medizinern irgendwelche geheimnisvollen Extraruhmportionen offenstehen, weil du nicht glauben magst, die Spieler solcher Helden wüssten sich anderweitig und doch im Rahmen eines Gelehrten zu helfen, also auf eine Weise, die auch das glaubwürdige Spiel eines Alchimisten einschlösse.
Wenn du diese Spieler nicht fragst, wenn du den direkteren Kontakt zu den Entwicklern weiter scheust, wenn du gar nicht erst bei Orden anklopfst, die möglicherweise einen Mitgliederzuschnitt haben, der derartige Probleme weitaus wahrscheinlicher in den Mittelpunkt des dortigen Informationsaustausches stellt, lässt du allerlei Hilfsquellen ungenutzt. So bleibt deine Aussage: Ich finde keinen Weg, also gibt es auch keinen. Du kannst den vorletzten Satz verkehren, dann hättest du eine Fülle bislang ungenutzter Ansatzpunkte. Ob du die damit verbundene Art zu spielen auch magst, ist natürlich deinen Vorlieben anheim gestellt. Aber womöglich ist dir nun verständlicher, was ich mit den "Grenzen eines Solisten" ausdrücken wollte.
Nicht erst seit dem letzten Beitrag habe ich verstärkt den Eindruck, wir kreisten nicht etwa um harte, unverrückbare Fakten, sondern tauschten uns vielmehr darüber aus, wie sehr unterschiedliche Neigungen den Zugang zum Spiel und damit dessen Wahrnehmung beeinflussten. Ich halte Antamar für ein Spiel, das eine kooperative Spielweise mit mehr Erfolg in unterschiedlichsten Bereichen (Geld, besondere Gegenstände, Weltkenntnis) bedenkt, als es das Einzelgängertum vermöchte. In der NLT war das natürlich anders. Vielleicht kommen wir deshalb auf keinen gemeinsamen grünen Zweig, aber wenigstens haben wir so fast unsere eigene Threadseite geschaffen.

[Zurgrimm]

Deiner eigenen Aussage nach gibt es sogar noch die Möglichkeit des alchimistischen Lehrauftrags, die du bislang mangels Ruhm nicht wahrnehmen konntest. Damit hält dir das Spiel sogar die Möhre vors Gesicht.

Ja, den gibt es wahrscheinlich, nur daß ich dort ruhmesmäßig nicht hinkommen kann. Möglicherweise geht das über den alchimistischen Forschungsauftrag. Das kann ich nicht ausschließen. Der ist aber ziemlich unzumutbar von den Spiel-Bedingungen her. Und selbst wenn es damit geht, ist es immernoch ein Mißstand, daß ich nach ingame-jahrelanger Tätigkeit als Hofalchimist noch immer nicht genug Vertrauen genieße, um zu lehren.

Das kann sich demnach nicht auf die bereits vollends ausgeschöpften inhaltlichen Möglichkeiten beziehen - sie sind es ja nicht -, sondern nur auf die dir bekannten Wege, wie man den nötigen Ruhm, der dir noch fehlt, ergattert. Du schließt nun sehr kategorisch aus, anderen Spieler könnten dir entgangene gelehrtentypische Ruhmquellen bekannt sein, weil du als Voraussetzung wie als Beweisargument jeweils darauf abhebst, die Existenz eines dir Unbekannten sei zumindest "extrem" unwahrscheinlich.

Ich habe Dir oben - Du bist nicht darauf eingegangen, woraus ich aber nicht auf Dein Überlesen schließen will - versucht darzulegen, wie ich zu der Annahme komme: Es gibt nur begrenzt viele Orte bzw. Tätigkeiten auf Antmaar, die sich überhaupt denklogisch zum Ruhmerwerb eignen. Diese habe ich bereits ausführlich getestet. Einen weiteren Ansatzpunkt gibt es nicht. Die reine Behauptung es könnte ihn irgendwo geben, kann meine Kritik an den bestehenden Zuständen nicht entkräften. Denn tatsächlich ist es diese Behauptung, die an Tatsachengrundlage entbehrt, nicht meine Kritik, die auf der Grundlage langfristig gesammelter Erfahrungen und Lektüre einschlägiger öffentlicher Quellen beruht. Deine Argumentation läuft ständig Gefahr, die bloße Möglichkeit, es könne da ja noch etwas geben, als Gewißheit darzustellen. Tatsächlich aber ist die Existenz dieser weiteren Möglichkeiten nicht nur ungewiß, sondern nahezu ausgeschlossen und daher zumindest eines deutlichen Indizes bedüftig.

Du nimmst halt an, dass Historikern und Medizinern irgendwelche geheimnisvollen Extraruhmportionen offenstehen, weil du nicht glauben magst, die Spieler solcher Helden wüssten sich anderweitig und doch im Rahmen eines Gelehrten zu helfen, also auf eine Weise, die auch das glaubwürdige Spiel eines Alchimisten einschlösse.

Ich weiß z.B. von Pergor - er hat sich ja auch oben geäußert - daß er auch nichts grundsätzlich anderes tut, als ich. Er nutzt auch keine mysteriöse, gänzlich andere Ruhmesquelle mit seiner Medica, als den für seine Profession passenden Spitzenjob. Das dürfte wohl der Hofarzt sein. Und damit ist es klar, daß der Hofarzt weit mehr Ruhm bringt, als der Hofalchimist. Etwas Geheimnisvolles hat diese Tatsache schon lange nicht mehr. Das Ergebnis ist, daß man als Mediziner über den Hofarzt zum medizinischen Lehrauftrag kommen kann (was allerdings kaum nötig ist, weil der nicht noch mehr Ruhm bringen wird), über den Hofalchimisten aber nicht zum alchimistischen Lehrauftrag. Der Weg zum Hofalchimisten ist eine Sackgasse.

Die geheimnisvolle andere Ruhmesquelle gibt es nicht. Das ist schlicht daran ersichtlich, daß es gar keinen Ort gibt, wo sie sich überhaupt verbergen könnte. Verschiedene Berufe geben verschieden viel Ruhm und der Alchimist hat da einen besonders schlechten Stand erwischt. Bislang war das nur etwas unschön, weil es spieltechnisch egal war. Seit ihm mit dem alchimistischen Lehrauftrag potentiell ein weiterer Weg eröffnet wurde (was natürlich im Prinzip zu begrüßen ist), ist es ärgerlich. Denn trotz ewiglanger Tätigkeit im Spitzenjob habe ich nicht genug Ruhm, diesen Weg zu beschreiten.

Du hast auch nicht einen einzigen konkreten Anhaltpunkt genannt - vom pauschalen Hinweis auf Questen mal abgesehen -, in welcher Richtung Du meinst, daß eine solche weitere Möglichkeit zum alchimistengerechten Ruhmerlangen überhaupt realistischerwiese liegen könnte. Dabei geht es gar nicht um eine "Schritt-für-Schritt-Anleitung", sondern um das Abstecken ganz grundsätzlicher, zunächst abstrakter Denkansätze. Du schließt auch nur daraus, daß es Leute mit viel Ruhm gibt, daß man ihn erreichen kann und übersiehst offenbar, daß es dafür eine naheliegende Erklärung gibt: die unterschiedlichen ausgeübten Jobs.

Nicht erst seit dem letzten Beitrag habe ich verstärkt den Eindruck, wir kreisten nicht etwa um harte, unverrückbare Fakten, sondern tauschten uns vielmehr darüber aus, wie sehr unterschiedliche Neigungen den Zugang zum Spiel und damit dessen Wahrnehmung beeinflussten.

Ich glaube, die unterschiedliche Wahrnehmung kommt auch von dem unterschiedlichen Standpunkt unserer Helden und der unterschiedlichen Menge der in deren Entwicklung investierten Spielzeit.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Na gut, dann eben der Hauch eines Spoilers. Bevor du luscherst, versuche es noch einmal auf eine andere Weise zu durchdenken, denn zumindest mir macht es mehr Spaß, wenn ich auf einige grundlegende Dinge allein komme. Und um deinen Knobelehrgeiz zu wecken, noch dies: So abstrus und weit hergeholt ist die Möglichkeit keineswegs, die du so beständig ausschließt oder besser gesagt nicht siehst. An sich wollte ich nichts sagen, aber deine etwas verstiegenen Bemerkungen im letzten Beitrag, die ständig im schon angemerkten aber ignorierten Zirkelschluss umher rasen, reizen mich dann doch. Ich meine Sätze wie diese: "Einen weiteren Ansatzpunkt gibt es nicht."; "Denn tatsächlich ist es diese Behauptung, die an Tatsachengrundlage entbehrt, nicht meine Kritik, die auf der Grundlage langfristig gesammelter Erfahrungen und Lektüre einschlägiger öffentlicher Quellen beruht." Recht keck, aber wirksam. Immerhin erhältst du ja nun deine Antwort.
Du bist mit deinen Figuren also überall gewesen. Auch mehrfach und zu verschiedenen Zeiten ihrer Fertigkeitsentwicklung. Auch wenn sich dein Held damit moderat ändert, bleibt er doch in vielerlei Hinsicht gleich. Gibt es sonst gar nichts, das du an deiner Figur stärker und variabler ändern könntest, um dir weitere Möglichkeiten zu öffnen?

Spoiler

nur für Zugrimm Per PN wäre aber auch komisch, dann gucktest du wohl erst recht

Spoiler

Von mir aus, dann eben etwas konkreter. Das Spiel reagiert auch auf deine Ausrüstung. Manche Begebenheiten öffnen sich nur, wenn du gewisse Artefakte bei dir trägst. Vergleiche das einmal mit der von dir so genannten "empirischen" Versuchsreihe auf der Basis nur zweier Helden, die durch die Welt ziehen. Wie viele Gegenstände gibt es in Antamar? Warst du auch nur mit einem Bruchteil dieser an jedem Platz der Welt? Hattest du auf jeder Strecke eine repräsentativ zu nennende Auswahl der rucksacktauglichen Dinge dabei? Nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit werde ich deine Antwort richtig tippen. Ich hatte gedacht, dir mit meinem beständigen Anmahnen eines kooperativen Spielstils vielleicht über Bande den richtigen Wink geben zu können. Denn nicht nur die theoretische, sondern auch die praktisch wohl deutlich kleinere Möglichkeitsmenge der diversen Kombinationen überwältigt das Leistungsvermögen eines Einzelnen. Es mutet aberwitzig an, was du schon erreicht zu haben behauptest, wenn man sich daneben den eigentlichen Berg der denkbaren Fälle vergegenwärtigt. Wie viele es insgesamt sind, weiß ich nun keineswegs. Durch mein Ordens-RP habe ich aber von einigen erfahren und habe sie gespielt, die in den Punkten Ort und passende Gegenstände nach einer Kombination verlangen, die erst dann einen Aha-Effekt auslöst, wenn man weiß, wie es enden soll.

Du bist recht hochfahrend, vergrößerst so aber nur deine Fallhöhe und forderst fast schon Spott heraus. Ich verkneife ihn mir und gebe dir lieber einen Rat. Dein anklagender Tonfall, den eine sattsame Anspruchshaltung gegenüber einem Freizeitprojekt wie Antamar durchzieht, ist wenig angetan, die Hilfsbereitschaft oder wenigstens das Mitleid (nicht verächtlich, sondern im Wortsinn gemeint) der Entwickler zu wecken, also der Menschen, die dir am ehesten einen hieb- und stichfesten Tipp geben könnten. Falls du weitaus mehr im Spiel als bislang entdecken möchtest, wirst du auf Hilfe oder ein Langlebigkeitselexier angewiesen sein. Je eher du dich gedanklich verschließt, je fester du dann um mögliche Trugschlüsse deine Gewissheiten zurrst, je ... blah. Versuche es einfach mit einer Art, die andere Leute dir lieber zu helfen bereit macht. Du bist auf sie angewiesen. Nicht wegen deiner Mangelhaftigkeit, sondern weil das Spiel in vielen seiner Winkeln - einen Spielerehrgeiz vorausgesetzt, über den du leicht ersichtlich verfügst - das Vermögen eines Einzelkämpfers übersteigt. Hier im Forum weiß man dich zu schätzen. Ich ja eigentlich auch, denn als Schicksalsklingen-Experte wird dir kaum einer etwas vormachen können. Aber du musst dich vermutlich um Rat an Fremde, an die ruhmreich erfolgreichen Antamarspieler, wenden müssen, wenn du deine Lücken füllen möchtest. Dann aber nicht vom hohen Ross, sonst glaubst du am Ende noch länger, schon alles entdeckt zu haben.

[Zurgrimm]

Von mir aus, dann eben etwas konkreter. Das Spiel reagiert auch auf deine Ausrüstung. Manche Begebenheiten öffnen sich nur, wenn du gewisse Artefakte bei dir trägst. Vergleiche das einmal mit der von dir so genannten "empirischen" Versuchsreihe auf der Basis nur zweier Helden, die durch die Welt ziehen. Wie viele Gegenstände gibt es in Antamar? Warst du auch nur mit einem Bruchteil dieser an jedem Platz der Welt? Hattest du auf jeder Strecke eine repräsentativ zu nennende Auswahl der rucksacktauglichen Dinge dabei?

Auch wenn es Dich vielleicht erstaunen mag: Ja (wobei man sich über "repräsentativ" wieder steiten könnte). Wann immer eine ZB zu erkennen gegeben hat, einen Gegenstand zu benötigen, habe ich versucht, den zu besorgen, um ihn beim nächsten Mal zu haben, sei es nun die Zeichenausrüstung, das Fernrohr oder das Zelt in der Wildnis. Niemand kann das gesamte Sortiment an Ausrüstungsgegenständen bei sich tragen in der Hoffnung, es werde eine ruhmesträchtige ZB geben, die einen davon abfragt. Das ist auch für einen Alchimisten kein sinnvoll gangbarer Weg, um effektiv zu dauerhaftem Ruhm zu kommen. Natürlich gibt es ein paar besondere Questgegenstände (laut Gaddezwerch kann man sie an einer Hand abzählen), die Quest-Begegnungen starten (ich weiß aus dem Antamar-Forum, daß Du so einen hattest). Aber die sind viel zu selten, als daß das ein Weg wäre, auf den man für eine Heldenentwicklung bauen könnte. Da braucht man eine Menge Glück und bekommt bestenfalls einmal einen Ruhmesschub, den man nicht halten kann.

Die Idee, daß man auf Reisen in größerer Menge Ruhm bekäme, als beim Arbeiten, halte nach allen Berichten, die ich gelesen habe, für unzutreffend. Da helfen auch (auf gut Glück) mitgeführte Gegenstände nicht. - Selbst wenn sie ein paar ruhmesträchtige ZB ermöglichen würden, würde das nicht zu einem halbwegs dauerhaften Ruhmanstieg führen. Dazu sind die entsprechenden ZB auch viel zu selten und schon gar nicht planbar. Und die Tendenz der Masse der ZB kann ich mit zwei reisenden Helden schon einigermaßen einschätzen. - Oder wieviele Deiner Helden sind auf Reisen schon zu einem Ruhm > "kleiner Held" geworden?

Im übrigen ist der Gelehrte gerade kein Abenteurer, der mit einem Rucksack voll Gegenstände durch ganz Antamar zieht. Reisen ist (bzw. war bis ich ihn kampfschultauglich gemacht habe) eigentlich viel zu gefährlich für ihn. Selbst damit würde er also in eine Richtung gedrängt, die im nicht gemäß ist... anders, als der Medicus und der Historiker. Er soll ja gerade als geistig schaffender Gelehrter und nicht als reisender Abenteurer Erfolg haben dürfen. Und daß das nicht möglich ist, sehe ich als Problem.

Du bist recht hochfahrend, vergrößerst so aber nur deine Fallhöhe und forderst fast schon Spott heraus. Ich verkneife ihn mir und gebe dir lieber einen Rat. Dein anklagender Tonfall, den eine sattsame Anspruchshaltung gegenüber einem Freizeitprojekt wie Antamar durchzieht, ist wenig angetan, die Hilfsbereitschaft oder wenigstens das Mitleid (nicht verächtlich, sondern im Wortsinn gemeint) der Entwickler zu wecken, also der Menschen, die dir am ehesten einen hieb- und stichfesten Tipp geben könnten.

Und Du nennst meine Bemerkungen "keck"? Offen gesagt mißfällt mir Dein Ton hier deutlich. Der Spoiler macht es nicht besser, denn öffentlich ist öffentlich (weshalb ich ihn für die Zitate auch ignoriere).

Ich habe keine fordernde Anspruchshaltung gegenüber einem Freizeitprojekt. Ich zeige bei einem Spiel, das sich erklärtermaßen als Entwicklungsversion versteht, Mißstände auf. Das tue ich deutlich und auch wiederholt und ich verteidige meine Sichtweise auch gegen - mich nicht überzeugende - Gegenansichten, wie in jeder Diskussion. Ich bin durchaus Argumenten zugänglich und habe vereinzelt auch schon Kritik, die tatsächlich ungerechtfertigt war, ausdrücklich zurückgenommen (z.B. zur anfängerfreundlichkeit des neuen BE-Systems). Aber vage Mutmaßungen genügen mir nicht, wenn sie meinen eigenen Erfahrungen zuwiederlaufen. - Im übrigen ist meine Kritik konstruktiv, denn ich habe mehr als deutlich und nicht nur einmal gesagt, welche Schritte konkret geeignet wären, um die Probleme sofort und nachhaltig zu beheben. Ich argumentiere auch ausschließlich sachlich. Meine Kritik greift (oder "klagt") niemanden persönlich an.

Ich sage niemals, daß mir etwas nicht schnell genug geht, denn ich weiß, daß die Antamarianer ihre Freizeit opfern. Es geht mir allein um die Entscheidungen, das Wollen bestimmter Änderungen. Hier ist mir daran gelegen, durch konstruktive Kritik beizutragen, daß die in die richtige Richtung gehen. Es ist nicht etwa so, daß ich mehr Arbeit oder Einsatz von den Antamarianern anmahne, sondern einfach an gewissen Stellen andere Entscheidungen. Und das hat mit Anspruchshaltung nichts zu tun. - Wohl natürlich mit dem Wunsch, daß das Spiel meinen Vorstellugen näher kommt. Daß ich aus meiner subjektiven Warte argumentiere ist klar. Wenn entschieden wird, daß Alchimisten gewisse Grenzen gesetzt sein sollen, dann könne die Verantwortlichen das so entscheiden. Dann ist es aber auch icht anmaßend, wenn ich sage, daß mir diese Entscheidung nicht gefällt und warum nicht.

Ich möchte gar nicht persönlich Insider-Tips von den Entwicklern erhaschen, sondern vielmehr, daß ein für alle Spieler (zumindest der Richtungen die mich auch reizen) besseres Spiel entsteht. Natürlich nicht ganz uneigennützig, aber schon mit einem Blick, der nicht nur auf meinen Einzelhelden gerichtet ist.

Aber du musst dich vermutlich um Rat an Fremde, an die ruhmreich erfolgreichen Antamarspieler, wenden müssen, wenn du deine Lücken füllen möchtest. Dann aber nicht vom hohen Ross, sonst glaubst du am Ende noch länger, schon alles entdeckt zu haben.

Ich bin Mitglied in einem Orden. Und der Orden wird mir helfen, so wie ich ihn unterstütze. Darum diene ich mich auch keinem anderen an, weil meine Loyalität nur einem Orden gilt, dem KOBRA. Ich bin weit weniger Einzelkämpfer, als Du annimmst. Nur geht es bei den hier von mir benannten Kritikpunkten eben auch weniger um einen Informationsrückstand meinerseits, sondern vielmehr um ein Designproblem im Spiel.

[Rabenaas]

Nein, macht weiter Jungs. Ist echt spannend mitzulesen.

@Metfred: Jetzt mal im Ernst. Diese Diskussion ist auf dem besten Wege, völlig aus dem Ruder zu laufen.

Zurgrimms Problem ist doch einfach, dass für einen Alchimisten, auch wenn der auf Teufel komm raus Tränke braut und Gold macht, irgendwann den Sprung auf der Karriereleiter zu hoch wird. Er bleibt bei stecken. Ein Arzt z.B., der auf Teufel komm raus Kranke heilt, kann aber ohne weiteres bis zum Ende der Karriereleiter vorstoßen.

Warum ist das so? Wollen die Antamar-Macher die Alchimisten (überspitzt formuliert) für irgend etwas bestrafen?

Außerdem möchte ich darauf hinweisen (wenn mir der Kommentar über einen soviel erfahreneren Ordensbruder zusteht), dass die Annahme, Zurgrimm sei ein Einzelkämpfer, sicher nicht zutrifft.

[Crystal]

Metfred, ich habe dich schon seit längerem im Auge und deine unterschwellige Art, persönlich gegen hiesige Forenmitglieder zu schießen, insbesondere Zurgrimm, den du seit dem ersten Tag im Visier hast, gefällt mir überhaupt nicht.
qapla hat sich hier von mir schon seinen Rüffel abgeholt und ich kann künftige Mitglieder, die aus dem A-Forum hierher kommen, nur warnen, nicht auch persönlich zu werden. Sowas kann ich auf den Tod nicht ausstehen.

Ich schmeiß euch fremde Ordensmitglieder allesamt raus, wenn ihr nicht auf sachlicher Ebene diskutieren könnt. Du schreibst solch ein geschwollenes Deutsch, dass man meinen könnte, du wärst zu Sachlichkeit fähig. Da dem nicht so ist, macht es deine Beiträge erstens nicht intelligent und zweitens glaube ich nicht, dass du im Alltag genauso schwätzt.

Du klingst arrogant, unglaubwürdig und bist scheinbar nicht fähig, sachlich auf die Beiträge anderer einzugehen, Metfred. Dein Spoiler schlägt dem Fass den Boden aus! Wer bist du überhaupt, dass du dir erlauben willst, in diesem Ton zu "diskutieren"? Ich lese aus deinen Beiträgen immer wieder Hohn heraus und der letzte hat das Maß gefüllt.
Für sowas hab ich kein Verständnis und mein Forum ist keine Spielwiese für Trolle, egal wie der Troll heißt.

Erste und letzte Verwarnung, beim nächsten persönlichen Angriff (egal, gegen wen) bist du hier die längste Zeit Mitglied gewesen. Wenn du andere, speziell Zurgrimm und damit mich als Hauptverantwortlichen, wie "Luschen" behandeln willst, bist du hier falsch! Schicki-Micki kannst du im A-Forum machen, aber nicht hier.
Zum anderen habe ich kein Problem damit, wenn du Zurgrimm in diesem Punkt helfend supporten willst, indem du Tipps gibst, wie man es besser machen könnte. So wie wir hier auch Hilfen zu den Computerspielen geben, statt die Person als Lusche abzustempeln.
Hilfe statt persönlichen Angriff ist Trumpf hier und das stets in einem freundlichen Umgangston.

Ich begrüße sachliche Diskussionen jeder Art, aber keine Streitgespräche und unterschwellige Angriffe. Verfasst eure Beiträge neutral, dann habt ihr mit dem Drachen auch kein Problem.

Das ist keine Bitte, das ist eine Admin-Anweisung. Ich lese hier jeden Beitrag mit, das ist mein Job als Admin und ich habe bisher keinen einzigen Angriff eines KOBRA-Mitglieds in Richtung Antamar gelesen. Andererseits kommen Leute von "da drüben" hier her und stänkern? Den Zahn werde ich euch ziehen.

Auf solche Forenmitglieder kann ich gern verzichten. Ich bin nicht verpflichtet, hier jeden zu halten, wenn er aus dem Rahmen fällt. Und das sage ich jetzt nicht, um Zurgrimm zu verteidigen, sondern ist allgemeiner Natur. Aber da du schon der zweite bist, der sich auf meinen Zwerg einschießt, kann ich nur sagen: Soll der Dritte von "da drüben" ruhig kommen, wenn er sich mit einem Drachen anlegen will.
Spräche für die Qualität der Mitglieder im A-Forum, wenn das hier künftig überhand nimmt. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel. Nicht, weil solche in unser Horn blasen, sondern weil sie sich in erster Linie anderen gegenüber benehmen können.
Mit Tommek, Decipher und Aigolf hab ich hier überhaupt kein Problem, die sind hier immer gern gesehen.

Leute deines Schlages, Metfred, machen sich selber lächerlich ohne es zu merken. Bis sie an den Richtigen kommen, der es ihnen ins Gesicht sagt. Ob man hier Spaß hat und weiterhin teilnehmen kann, hat jeder selbst in der Hand. Wenn ihr mich zur Sperre zwingt, dann schaut in den Spiegel. Dort seht ihr denjenigen, der euch in Wirklichkeit aus diesem Forum ausgesperrt hat.

Es grenzt geradezu an schamloser Frechheit, dass man es einem scheinbar Erwachsenen in dieser Deutlichkeit sagen muss. Und das immer wieder, Metfreds und qaplas gibts überall.
Kritik an meinem Beitrag akzeptiere ich nicht, hier zählt mein Wort als Admin. Hab die Nase gestrichen voll.

Ende der Durchsage!


@Rabenaas
Sorry, den Gefallen kann ich dir nicht machen. Ich musste hier einschreiten, bevor das aus dem Ruder läuft.

[Metfred]

@ Zurgrimm
Zweifellos ist repräsentativ ein Gummiwort. Aus einer Vielzahl von Einzelberichten und eigenen kleinen Erfahrungen weiß ich, dass nicht immer mit Oberkategorien der Gegenstände gearbeitet wird. Immer wieder werden konkrete Inventarien abgefragt, bedauerlicherweise nicht etwa sinngleiche. Das erschwert die Suche. Natürlich kann niemand das gesamte Sortiment bei sich tragen. Wie du dann dennoch zu der Auffassung gelangst, du hättest bereits einen nennenswerten Teil der Dinge mit den Orten und Strecken Antamars kombiniert, bleibt mir so nur rätselhaft. Zur Verdeutlichung: Dazu müsstest du diese Liste mit jener Liste (beide unvollständig) in einem abdeckenden Kombinationsmodell verschränken; Misserfolge und Rückschläge wegen kleinerer und größerer räuberischer ZB inklusive. Rühmlich wird gewiss nur ein Bruchteil der denkbaren Kombinationen wirken; anderes wäre schön, ist momentan aber kaum glaubhaft. Doch nach einmütiger Aussage der Entwickler wie der Erfolgreichen (Ruhmforum bei Antamar) ist eine gewisse Reisetätigkeit für höchste Ruhmesweihen unabdingbar. Hier verbindet sich das Gesagte mit deinem Problem, denn zum Lehrauftrag für deinen Alchimisten fehlt es dir eben genau daran. Falls du diese wiederholten Aussagen zu Ruhm und Reisen bislang nicht kanntest, ist das nun korrigiert. Inwieweit du das für weitere Schlussfolgerungen zu deiner bislang gepflogenen Spieltaktik nutzt, bleibt dir anheim gestellt. Ein reisender Alchimist, der die Welt nach seltenen Ingredienzien durchforscht, ist in meinen Augen keine an den Haaren herbei gezogene Charakterinterpretation. Und auch zum Reisen für Nichtkämpfercharaktere sieht das Ruhmforum einige beruhigende - und wie ich finde: hilfreiche - Bemerkungen vor.
Vielleicht weckt eine spätere Stunde in dir doch noch einmal die Muße, die Beiträge mit weniger Verteidigungsgrimm deines Tuns durchzugehen.

@ Rabenaas
Nach allem, was Zugrimm schreibt, scheint er die auch ihm noch möglichen Ruhmesquellen nicht auszuschöpfen. Ich habe das folglich nicht als festen Willen der Spielentwickler begriffen, die Alchimisten kleinzuhalten, sondern mehr für ein Problem eines Alternativen übersehenden Spielzugangs gesehen. Über euer Ordensinnenleben weiß ich nichts, darum habe ich auch nur geraten, ob sich dort womöglich einfach nicht geüngend spielfigurspezifisches Wissen zu den Sorgen und Nöten eines Alchimisten konzentriert oder dessen Austausch eventuell nicht zielführend genug gehandhabt wird. Letzteres lässt sich dann wohl ausschließen.
Ich fand die Diskussion auch spannend und freue mich mal über den interessierten Zuruf aus dem Zuschauerrang. Eine gleichartige Fortsetzung gibt es indes ganz sicher nicht, wie schon die als Nachruf konzipierte Durchsage des Folgebeitrages verkündet.

@ Crystal
Es ist dein Forum, verfahre nach Belieben. Das hättest du auch ohne sauroneske Einleitung vermitteln können; gerne auch ohne die atemlose Reihung diverser Bezichtungen wechselnden Gehalts. Wenn du dich durch meine Schriftform bedrängt fühlst, mag das an vielem liegen. Aus anderen Foren bin ich gewisse Sprachebenen gewohnt und habe sie als vorteilhaft erfahren. Und auch in deinem Reich vermittelte sich mir bisher nicht, ein gelegentlicher Konjunktiv gelte sogleich als Affront reinsten Hohns. Ich schreibe das, um meiner Irritation Ausdruck zu geben, womöglich ist dein impulsiver Feueratem aber auch über das Ziel hinaus geschossen.
Ich bin nun tollkühn genug, deinen gereizten Nerven noch zwei Anmerkungen zuzumuten, bevor mir das technische Einschränkungen womöglich verwehren. Deine robust formulierte Abneigung gegen "fremde" Ordensmitglieder war mir nicht bewusst. Hier hülfe ein entsprechend deutlicher Vermerk im Eingangsbereich, der Neuzugänge auf untergründig schlummernde Aggressionspotentiale hinwiese. So war ich unbefangen genug, irgendwo zu irgendeiner Stunde mal verlauten zu lassen, ich erkühnte mich in der weiten Welt Antamars der Mitgliedschaft in einem anderen Zusammenschluss. Sei gewiss, ich tat es nicht, um dir zu trotzen. Hätte ich um deine diesbezüglichen Aversionen gewusst, hätte ich meinen Fehltritt galant verschwiegen.
Man kann das ironisch distanziert als Petitesse abtun, der folgende Punkt ist mir aber wichtig, so kurios es auch anmuten mag, ihn so deutlich erwähnen zu müssen: Es existiert keine mir bekannte Verschwörung des Antamar-Forums, hiesige Mitglieder gezielt mit Harm zu überziehen. Ein sinistres Trachten konnte ich dort nicht feststellen. Die dortigen Mitglieder beschäftigen sich nicht mit dir, vielmehr mit Antamar. Du hast unverkennbar Schierigkeiten mit mir, ein Fakt, den ich bedauere, aber bleibe in deinem Wüten wenigstens zielgerecht und übertrage es nicht auf andere.
Falls sich deine Reaktion in der von mir nicht gewünschten, aber notfalls nun einmal hinzunehmenden Weise fortsetzen sollte, sage ich schon einmal ein bedauerndes Lebewohl. Als (wenn dann auch nur pasiv) nützliche Informationsquelle bliebe mir dein Forum ja ohnehin erhalten. Natürlich wäre es mir lieber, du gestattetest mir noch eine Gnadenfrist des fortwährenden Eingewöhnens, um sporadisch auftretende Charakterzartheiten und sensible Dünnfelligkeiten einzelnen Mitgliedern besser zuzuordnen und meine Beitragsadressaten entsprechend modifizieren zu können.

[Aigolf]

@Metfred dein Folge Kommentar war jetzt total überflüssig ,wie jetzt meins eigentlich ,man sollte schon abwegen wie und in welcher Art man zu gewissen Themen Antworten sollte und da überreizt du es leider wirklich.

[Crystal]

Wenn du dich durch meine Schriftform bedrängt fühlst, mag das an vielem liegen. Aus anderen Foren bin ich gewisse Sprachebenen gewohnt und habe sie als vorteilhaft erfahren. Und auch in deinem Reich vermittelte sich mir bisher nicht, ein gelegentlicher Konjunktiv gelte sogleich als Affront reinsten Hohns. Ich schreibe das, um meiner Irritation Ausdruck zu geben, womöglich ist dein impulsiver Feueratem aber auch über das Ziel hinaus geschossen.

Wie du jetzt hier erfahren hast, entspricht das nicht dem gängigem Schreibstil, der hier und auch anderswo vorherrscht. Die Gefahr, missverstanden zu werden oder offensiv zu wirken, bleibt immer bestehen. Man kann nicht erwarten, dass man von jedem verstanden wird, auch wenn man deutschsprachiger Abstammung ist. Ich kenne deine anderen Foren und Mitstreiter dort nicht, mahne aber zur Vorsicht bei der Formulierung künftiger Beiträge.
Meine Ansage bleibt unverändert bestehen, gleichwohl werde ich versuchen, deine Forenherkunft zu berücksichtigen. Verlasse dich aber nicht unbedingt darauf, denn aufgrund dieser Gegebenheit ist es für dich ein leichtes, die Dinge so zurechtzurücken, wie sie dir am besten passen und damit andere in die Defensive zu drängen, weil man dich ohnehin nur schwer versteht und deine Beiträge teilweise sehr anstrengend zu lesen sind.
Ein Grund, warum ich auf den Feuilleton-Teil der Tageszeitung verzichte. Entspricht nicht meiner Gesellschaftsschicht und nicht meinem alltäglichen Sprachgebrauch.
Selbst mit knapp 40 Lenzen und entsprechender Lebenserfahrung tue ich mich heute noch schwer, es zu 100% zu verstehen, um zwischen verstecktem Zynismus oder Hohn zwischen den Zeilen und sachlich formulierten Sätzen, die gegen keine Person gerichtet sind, treffsicher zu unterscheiden.
Deshalb wirkt mein Drachenodem für dich auch übers Ziel hinausgeschossen, weil du es nicht mehr anders gewohnt bist zu schreiben bzw. zu sprechen.
Im Gegenzug zu meiner Berücksichtigung deiner Schreibweise erwarte ich von dir, dass man sich irgendwo in der Mitte trifft. Sonst ist ein erneutes Aneinander vorprogrammmiert.
Ein klärendes Gespräch mit Zurgrimm per PN wäre von dir ein guter erster Zug, die Wogen zu glätten. Als Märtyrer lasse ich dich jedenfalls nicht gehen, ich reagiere laut meiner Ankündigung nach der nächsten Vorlage.

Deine robust formulierte Abneigung gegen "fremde" Ordensmitglieder war mir nicht bewusst. Hier hülfe ein entsprechend deutlicher Vermerk im Eingangsbereich, der Neuzugänge auf untergründig schlummernde Aggressionspotentiale hinwiese. So war ich unbefangen genug, irgendwo zu irgendeiner Stunde mal verlauten zu lassen, ich erkühnte mich in der weiten Welt Antamars der Mitgliedschaft in einem anderen Zusammenschluss.

KOBRA ist fremden Ordensmitgliedern gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen. Ich persönlich habe ausschließlich ein Problem damit, wenn man hier auf vermeintlichen Konfrontationskurs einschwenkt.
Bei mir braucht man weder Ahnung von der Materie zu haben, die Kernthema dieses Forums ist, noch muss man sich von vornherein ausgestoßen und unerwünscht fühlen.
Ich verlange nicht viel, aber auf was ich höchsten Wert lege, sind gute Umgangsformen. Bin ein Soldat der alten Schule, der nicht mehr aus seiner Haut kann. Und wenn dieser Soldat der Meinung ist, eine zynische Bemerkung oder Beleidigung herausgelesen zu haben, dann wird er selbstverständlich hellhörig und geht dazwischen.
Dabei geht es nicht darum, es in erster Linie mir Recht zu machen, sondern um allgemeine Verhaltensregeln, die in der Gesellschaft einfach erwartet werden. Um die Harmonie in diesem Forum zu stärken, stelle ich mich vor jedes Mitglied, das "angegriffen" wird und nehme dabei auch kein Blatt vor den Mund, wenn ich den Ernst der Lage nur ungenügend vermitteln kann.
In Sachen Benimm verstehe ich keinen Spaß, wenn sie gegen Forenregel 1 verstößt (Behandele jeden, wie du selbst auch behandelt werden möchtest und respektiere dabei die Würde des Menschen).
Jeder hat mal einen schlechten Tag und bei Mitgliedern, die bereits länger hier gemeldet sind und durch ihre Forenaktivität brillieren, belasse ich es bei einer freundlichen Ermahnung.

Dich wiederum kenne ich noch zu schlecht, aber meine Ansage sollte in dieser Hinsicht als Mahnung gelten, dass im Wiederholungsfall mit mir nicht gut Kirschen essen ist. Das gilt auch für jeden anderen Neuling, der eventuell der Meinung ist, er könne mit mir Possen reißen.
Zurgrimm verhält sich grundsätzlich neutral den Personen gegenüber. Gleiches erwarte ich von dir, ohne dass man jedes Mal Sorge haben muss, dass aufgrund unglücklich gewählter Formulierung deinerseits etwas zu negativ rüberkommt.

Für die Beachtung besten Dank und auch für die klärenden Worte über deinen Sprachgebrauch. Wie gesagt, rechne nicht damit, immer korrekt verstanden zu werden. Das "einfache Volk" ist das nicht gewöhnt und es stellt nun mal den Großteil unserer Gesellschaft dar. Und das nicht nur hier.
Darüberhinaus bitte ich zu berücksichtigen, dass hier ein Teil ausländischer Abstammung ist. Vorwiegend aus Österreich, aber auch aus Ländern (bzw. Familien), wo Deutsch keine Muttersprache ist. Je nach gesellschaftlicher Schicht besteht auch hier immer die Gefahr, missverstanden zu werden.
Bedenke stets, dass man sich weder hört noch sieht.

In diesem Sinne...


Nun zurück zum eigentlichen Thema.


EDIT: Sehe gerade, dass Pergor Antamar #11 eröffnet hat. Hier gehts weiter.