Zaubersteigerungen

[Shimenawa]

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern

Ich bin sicher meine Frage ist hier irgendwo in den hunderten von Beiträgen schon mehrmals beantwortet worden und ich bekomme hier gleich die verdiente Rüge ab, aber sei's drum Ich war nie ein aktiver Spieler der Pen-& Paper-Vorlage, obgleich ich unzählige Spielhilfen mein eigen nenne. Ich mag einfach die Spielwelt, aber das Regelwerk ist mir zu gewaltig und ich wüsste auch nicht wie oder mit wem ich eine reale Rollenspielrunde aufmachen sollte. Das führt leider dazu, dass ich hier jeden über den Kr'Thon'Chh-Kult von A'Kr'Urabaal aufklären könnte, aber nicht einmal eine einfache Talentprobe vollends durchschaue Womit wir bei meiner Frage wären: Wär irgendjemand so nett mir zu erklären was das Steigern von Zaubersprüchen bringt, abgesehen von der Tatsache dass sie öfter gelingen ? Steigert sich ihre Intensität, oder senkt sich der Astralenergieverbrauch, oder...? Danke vorab ^^

[Borbaradwurm]

Es gibt, je nach Zauber, in Form der übrigbehaltenden Zauberfertigkeitspunkte (ZfP*) der Zauberprobe einen Wirkungsmodifikator z.B. Reichweite ZfP* x so-und-soviel Schritt, Wirkungsdauer: ZfP* x so-und-soviel Spiel-/Kampfrunden, usw.

[Pergor]

Willkommen im Forum, Shimenawa!

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Zauber gelingt, steigt dadurch auf jeden Fall. In dem Zusammenhang weise ich mal auf den Thread Prinzip der Proben hin, lies dich da mal ein, das Prinzip hinter dem Talentwert ist gar nicht so schwer und da kannst du, wenn du möchtest, auch weitere Fragen dazu stellen. DSA macht mehr Spaß, wenn man dieses Prinzip verinnerlicht hat, finde ich.

Ich weiß nicht, wie das im P&P ist, Borbaradwurm spricht ja jetzt an, dass übrig gebliebene ZfP* auch Auswirkungen haben. In Drakensang zum Beispiel ist das auch so. In der NLT fallen mir da jetzt aber so auf Anhieb keine Beispiele ein, ist es da nicht etwas einfacher gehalten? Manchmal entscheidet, wieviel AE man einsetzt, oder die Magierstufe, etc. Auch der Schaden bei Schadenszaubern wie Fulminictus und Ignifaxius wird ja einfach durch die Stufe des Magiers bestimmt. Steht ja alles auch im Handbuch hinten drin, meine ich. Da gibt's doch so eine Liste der Zauber.

[Gaddezwerch]

Auch der Schaden bei Schadenszaubern wie Fulminictus und Ignifaxius wird ja einfach durch die Stufe des Magiers bestimmt.

Echt? Gibt's eigentlich irgendwo eine genaue Erläuterung der beiden Zauber, wenn man das Handbuch gerade nicht zur Verfügung hat , und eine Gegenüberstellung von Fulminictus vs. Ignifaxius? Das würde mich jetzt mal interessieren, welcher der "bessere" Zauber in der NLT ist.

[Pergor]

Schau dir mal diesen Beitrag von Shazu an, und eventuell noch ein paar Beiträge dadrüber.

[Shimenawa]

Meine Herren, mir wird schlecht

Der Vorteil an diesen Berechnungsgrundlagen ist dass sich bei gründlichem "einarbeiten" mein Gehirn derart verknotet dass jeder darin sitzende Borbaradwurm dann bestenfalls noch in ein Marmeladenglas abgefüllt werden könnte Aber danke für die nette Begrüßung, Pergor Dass Ignifaxius sich in seiner Wirkung steigert war mir bekannt, da offensichtlich und modifizierbar. Aber ich habe das immer der Stufe des Zaubers, anstatt der des ausführenden Helden angerechnet... oder habe ich da was missverstanden?!

[Pergor]

Aber ich habe das immer der Stufe des Zaubers, anstatt der des ausführenden Helden angerechnet... oder habe ich da was missverstanden?!

Nein, das stimmt schon. Aber die maximale Stufe der Feuerlanze entspricht eben gerade der Stufe des Helden plus eins. Und die ZfP haben keinen Einfluss.

[Shimenawa]

Wenn ich also als Kampfmagier pro Stufe den Ignifaxius 3 mal steigern könnte müsste ich dennoch mit einer künstlichen Restriktion leben die meinen Magier Stufe 12 mit einem elementaren Geschoss Stufe 13 abfertigt obwohl ich zu dem Zeitpunkt ohne die Sperre schon bei 36 angelangt sein könnte. Macht zwar Spieltechnisch der Balance zuliebe Sinn, lässt mich aber wiederum überlegen ob es denn dann überhaupt erwägenswert wäre (zu dem Zeitpunkt) mehr als 13 Steigerungen zu investieren. Bei Stufe 13 sollte doch nahezu jeder Versuch mit dazu passenden Eigenschaftswerten gelingen und wenn es sonst keine Vergünstigungen durch das Aufwerten gibt...

Der Punkt warum mich das beschäftigt ist natürlich nicht zuletzt die Frage ob Zaubersteigerungen ab einer gewissen Stufe der Sprüche nicht vernachlässigbar sind und die Steigerungsversuche anstatt dessen besser in Astralenergie konvertiert werden sollten.

[Pergor]

Wenn ich also als Kampfmagier pro Stufe den Ignifaxius 3 mal steigern könnte müsste ich dennoch mit einer künstlichen Restriktion leben die meinen Magier Stufe 12 mit einem elementaren Geschoss Stufe 13 abfertigt obwohl ich zu dem Zeitpunkt ohne die Sperre schon bei 36 angelangt sein könnte.

Vorab: Der höchste Wert, den man bei einem Talent oder einem Zauber erreichen kann, liegt ohnehin bei 18. Danach ist Schluss. Aber schon diesen Wert zu erreichen wird extrem schwer, denn je höher der Talentwert schon ist, desto schwerer wird es, ihn weiter zu steigern. Beim Steigern von Talentwerten wird ja im Hintergrund gewürfelt. Eine entsprechende Tabelle findest du zum Beispiel hier. Schau dir mal an, wieviel Glück du da brauchst, um zum Beispiel von 17 auf 18 zu steigern. Da kann man etliche Versuche benötigen, bis das endlich mal klappt.

Der Punkt warum mich das beschäftigt ist natürlich nicht zuletzt die Frage ob Zaubersteigerungen ab einer gewissen Stufe der Sprüche nicht vernachlässigbar sind und die Steigerungsversuche anstatt dessen besser in Astralenergie konvertiert werden sollten.

Hier landen wir jetzt bei Geschmacksfragen. Aber ich stimme dir in dem Punkt zu: So hohe Talentwerte braucht man einfach nicht. Da kann man die Punkte besser in andere Talente oder Zauber investieren (die Sache mit dem Verzicht zugunsten der AE geht ja nur einmal bei der Generierung [Edit: Dieser Nebensatz war Blödsinn!]). Und dieser Gedanke wird eben noch durch die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten verstärkt. Man verschwendet zwangsläufig viele Steigerungspunkte, wenn man sich darauf verbohrt, bei einzelnen Zaubern extrem hohe Werte zu erreichen. Und man braucht es auch einfach nicht. Weiter als auf den Wert 10 steigere ich eigentlich nichts (außer natürlich Waffentalente, die sind die große Ausnahme hierbei, da ist jeder Punkt wertvoll).

[Shimenawa]

Ach ja, richtig! Habe mich gar nicht mehr erinnert dass es bei 18 vorbei ist

Was mich ja auch brennend interessieren und eine der Ausnamen darstellen würde für die ich durchaus gerne bereit wäre mehr Punkte in einen Spruch zu packen, ist die Frage ob höhere Stufen in Furor Blut, Heptagon und Elementare die Loyalität der Wesen wärend des Kampfes steigert damit sie einem nicht so schnell in den Rücken fallen! Ist denn irgendetwas darüber bekannt bzw gibt es überhaupt Infos woran sich deren Gehorsam bemesst, sobald die Initial-Probe bei der Beschwörung erfolgreich bestanden wurde

[Pergor]

Was mich ja auch brennend interessieren und eine der Ausnamen darstellen würde für die ich durchaus gerne bereit wäre mehr Punkte in einen Spruch zu packen, ist die Frage ob höhere Stufen in Furor Blut, Heptagon und Elementare die Loyalität der Wesen wärend des Kampfes steigert damit sie einem nicht so schnell in den Rücken fallen!

Gute Frage, so genau weiß das niemand, wie das in der NLT bestimmt wird. In der dritten Regeledition (auf der die NLT basiert) gibt es da glaube ich pro Kampfrunde eine Stufenprobe, sprich je höher die Stufe, desto besser kann man den Dämon kontrollieren und desto geringer ist in jeder Runde die Chance, dass der Dämon sich gegen die eigenen Helden stellt. Aber ob das auch in der NLT genau so ist, wissen wir nicht.

Das wäre aber sicher etwas, wo man nochmal ein bisschen rumprobieren könnte. Mit einem Savegameditor oder einem Hex-Editor kann man seine Helden ja beliebig verändern. Ist vereinzelt schon gemacht worden, aber wirklich intensiv wohl noch nicht.

[exi]

Was mich ja auch brennend interessieren und eine der Ausnamen darstellen würde für die ich durchaus gerne bereit wäre mehr Punkte in einen Spruch zu packen, ist die Frage ob höhere Stufen in Furor Blut, Heptagon und Elementare die Loyalität der Wesen wärend des Kampfes steigert damit sie einem nicht so schnell in den Rücken fallen! Ist denn irgendetwas darüber bekannt bzw gibt es überhaupt Infos woran sich deren Gehorsam bemesst, sobald die Initial-Probe bei der Beschwörung erfolgreich bestanden wurde

... eine absolute (regelbasierte) Antwort kann ich leider nicht bieten. Aber einen Erfahrungswert aus meinem jüngsten NLT-Abenteuer. Meine Erfahrung ist: die Beherrschung von Elementar, Heshtot und Zant wird nicht verbessert. Es steigt nur die Wahrscheinlichkeit des Erscheinens eines Dämons. (Und nach 1 bis 3 Kampfrunden wechseln sie die Fronten.) Ähnliches gilt für Skelletarius, mit einer Dauer zwischen 5 und 10 Kampfrunden.
(Und: in Schick funktioniert nur Skelletarius. Furor, Heptagon und Elementar wurden erst ab Schweif implementiert.)

So mußte ich (nach etlichen Steigerungen) erleben, daß mir die Beschwörungen in Schick nichts eingebracht haben.
Später in Schweif funktionierten die Beschwörungen zwar, aber ich mußte auf sie verzichten, weil sie nur die Anzahl der Gegner erhöht haben.
Und in Riva waren die Beschwörungen auch nicht von Nutzen, da die Dämonen zu schnell zu Feinden werden.

Der Punkt warum mich das beschäftigt ist natürlich nicht zuletzt die Frage ob Zaubersteigerungen ab einer gewissen Stufe der Sprüche nicht vernachlässigbar sind und die Steigerungsversuche anstatt dessen besser in Astralenergie konvertiert werden sollten.

... wie bereits gesagt wurde, sind Steigerungen ab einer gewissen Stufe des Zauberspruchs vernachlässigbar.

Und oft hat man als Magier soviele Zaubersteigerungen frei, daß es prinzipiell zu empfehlen ist jeweils 10 davon abzuzweigen um seine AE um 3 bis 6 Punkte zu erhöhen.
Das kann ich mal so pauschal behaupten, weil
- in Schick viele Zaubersprüche nur als Namen bestehen, aber kein Code (keine Funktion) implementiert wurde.
- in Schweif immer noch nicht alle Zaubersprüche bereitstehen.
- manche Zaubersprüche in der gesamten Trilogie keinen Nutzen haben.
- man seine Figur ja doch auf irgend etwas spezialisiert, diese Sprüche geplant steigert und danach oft noch Steigerungspunkte übrigbehält die man sinnlos vergeben muß.

So durfte meine Solofigur jedesmal 30-40 Steigerungen ausführen. Das waren dann 10 für AE und 20-30 für die Sprüche.
Ein Magier in einer Gruppe kommt je Steigerung auf dieselben Anzahl von Steigerungspunkten. Als Gruppenmitglied finden seine Steigerungen lediglich seltener statt. Dann, wenn er als Individuum seine Abenteuerpunkte erreicht hat - was stark davon abhängt, wie offensiv du ihn einsetzt.

(die Sache mit dem Verzicht zugunsten der AE geht ja nur einmal bei der Generierung).

... der Verzicht ist (wenigsten im Fortgeschrittenen-Modus) bei jeder Steigerung möglich.
Es kommen jedesmal die Abfragen
"Wollen sie zugunsten ihrer Astralenergie auf Zaubersteigerungen verzichten? (10 Punkte ergeben x bis y AE.)"
"Wollen sie Steigerungsversuche umwandeln?" und "Wieviele Zaubersteigerungen sollen in Talentsteigerungen umgeandelt werden (maximal x)?"
Erst nach dieser Entscheidungen startet die eigentliche Steigerung.

[Mardugh Orkhan]

Ich denke schon, dass die Werte in Beschwörungszaubern mit der Kontrolle der Wesen (bzw der Dauer der Kontrolle) zusammenhängen. Als mein Magier mit eine, zweistelligen Wert in Riva beschworen hat, sind die Dämonen recht lange, teilweise sogar den ganzen Kampf auf seiner Seite geblieben. Der Hexer mit einem Heptagonwert von -5 wurde gleich in der zweiten Runde attackiert.

Aber ich zitiere Pergor: So genau weis das hier keiner

Es gibt eine Sorte Zauber bei denen es sich lohnt ins Unermessliche zu steigern. Das sind alle Zauber die mit Beherrschung oder Verwandlung eines Opfers zu tun haben (Paralü, Salander). Bei diesen Zaubern wird nämlich der ZfW um die MR des Gegners gesenkt. Hat man also einen Wert von 14 in Große Gier, hat man gute Chancen selbst einen Gegner mit MR 10 auf Erdbeersuche zu schicken, weil dann immerhin 4 Punkte zum AUsglkeichen der Probe bleiben. Bei allen anderen Zaubern lohnt es sich in der Tat nicht über 7 oder 8 hinweg zu steigern.

[Hendrik]

Ich möchte auch noch einmal betonen, dass zwischen der NLT und dem aktuellen P&P-Regelwerk anderthalb Versionen liegen. Als die Schicksalsklinge entwickelt wurde, kamen gerade die ersten Bände der 3. Regeledition heraus, was bedeutet, dass die NLT sozusagen auf "DSA 2,5"-Basis steht: Die Regeln stellen eine Mischung aus 2. und 3. Edition dar. Und da ist für viele Zauber (von der Magieresistenz abgesehen) vor allem die Stufe des Zauberers wichtig: Ein Fulmininctus erzeugt 3W6+Stufe Schadenspunkte, der Ignifaxius maximal (Stufe+1) x W6 Trefferpunkte.
In der 4. Edition (vor allem die "4.1"-Überarbeitung als Hardcover) hat die Stufe fast vollständig an Bedeutung verloren. Welche "Qualität" ein Zauber hat, wird über den Zauberfertigkeitswert(ZfW) bzw. die bei der Probe übriggebliebenen Punkte (ZfW*) bestimmt: So richtet z.B. der Ignifaxius, wenn ich mich recht entsinne, maximal ZfW* x W6 Schaden an. Daher auch die Unterschiede zwischen der NLT(2./3. Edition) und Drakensang (4. Edition).

EDIT: Zur Dämonenbeschwörung in der NLT: Wie lange der Dämon einem gewogen bleibt, ist glaube ich vom CHarisma-Wert des Beschwörers abhängig. Ob da jede Runde eine CH-Probe gewürfelt wird oder die Anzahl der loyalen Runden am Anfang festgelegt wird, kann ich nicht sagen.
EDIT2: Korrektur des Ignifaxius-Maximalschadens nach DSA2/3.

[Shimenawa]

(die Sache mit dem Verzicht zugunsten der AE geht ja nur einmal bei der Generierung).

... der Verzicht ist (wenigsten im Fortgeschrittenen-Modus) bei jeder Steigerung möglich.
Es kommen jedesmal die Abfragen
"Wollen sie zugunsten ihrer Astralenergie auf Zaubersteigerungen verzichten? (10 Punkte ergeben x bis y AE.)"
"Wollen sie Steigerungsversuche umwandeln?" und "Wieviele Zaubersteigerungen sollen in Talentsteigerungen umgeandelt werden (maximal x)?"
Erst nach dieser Entscheidungen startet die eigentliche Steigerung.

Den Punkt zu korrigieren habe ich ganz übersprungen, aber stimmt, darauf wollte ich hinaus

Zu Mardugh Orkhan's sollten wir vielleicht noch beifügen dass zumindest der Ignifaxius auch eine Steigerung von über 10 wert ist, schlicht weil der Schaden damit nach oben getrieben wird. Muss man halt beachten dass man nie mehr Punkte als aktuelle Heldenstufe+1 investiert Trotzdem... so richtig ist sich glaube ich keiner sicher ob denn nun ein Fulminictus an Potenz gewinnt wenn ich ihn Stufentechnisch an Punkten aufstocke.

Und ganz abseits davon: Weiß irgendwer warum Elementare den eigenen Beschwörer angreifen ?!
Ich hab zwar die 2. Edition nicht mehr so wirklich im Kopf, aber ein elementarer Diener wird doch eher überzeugt, als sein Wille gebrochen. Das heißt er hätte doch keinen Grund sich mitten unter dem Kampf eines besseren zu besinnen und auf einmal den Menschen zu attackieren von dessen Argumenten er sich noch vor 2 Minuten angesprochen gefühlt hat Waren die Entwickler einfach zu faul Elementaren eine eigene KI zu geben und haben die dämonische als Platzhalter genutzt oder gabs so etwas tatsächlich in der 2. Regeledition???

[Pergor]

Das mit dem Verzicht war natürlich Unsinn, danke für die Korrektur. Um halb 3 morgens sollte man eben nicht mehr schreiben...

Zu Mardugh Orkhan's sollten wir vielleicht noch beifügen dass zumindest der Ignifaxius auch eine Steigerung von über 10 wert ist, schlicht weil der Schaden damit nach oben getrieben wird.

Wo steht das?

[Shimenawa]

Wir waren alle nicht ganz ausgeschlafen

Wenn du den Spruch wirkst, fragt dich das Spiel explizit "Welche Stufe soll die Feuerlanze haben (max.[beliebiger Wert])?. Wie exakt das Spiel die verfügbaren Punkte festlegt bin ich nicht sicher. Mein Magier auf Stufe 21 beherrscht Ignifaxius auf 17, kann ihn aber mit einem Wert von bis zu 22 sprechen. Wobei ich sowieso nie ganz verstehen werde wofür das steht - den tatsächlichen Schaden in Trefferpunkten den der Zauber anrichten würde wenn der Gegner keinen Rüstungsschutz hat oder... ?! Jedenfalls scheint der Wert entweder durch den Stufenanstieg des Helden, oder den des Zaubers beeinflusst zu werden. Vielleicht auch beides???

[Pergor]

Wie exakt das Spiel die verfügbaren Punkte festlegt bin ich nicht sicher.

Diese Frage hatte ich dir aber doch gestern schon beantwortet:

[...] die maximale Stufe der Feuerlanze entspricht eben gerade der Stufe des Helden plus eins. Und die ZfP haben keinen Einfluss.

Und auch der Schaden ist doch klar: Jeder zusätzliche Punkt liefert einen weiteren W6. Sprich ein Stufe 21 Magier kann eine Feuerlanze Stufe 22 (maximal) wirken und hat dann eine Schadensspanne von 22-132 TP (der RS des Gegners wird davon wohl abgezogen, denn der Ignifaxius greift ja auch Rüstungen an und kann sie auch zerstören). Dabei wird jeder W6 separat ausgewürfelt.

[Shimenawa]

Tschuldige, aber es hatte wirklich einen Hintergedanken warum ich die regeltechnische Seite von DSA nie gern angefasst habe - ich tu mir echt schwer das zu durchblicken Hat schon seinen Grund warum ich in Geschichte und Deutsch immer ein 1er Schüler war und in Mathe mit nem geschenkten 3er gerade mal so durchgekommen bin XD

Also um mal zu rekapitulieren ob ich überhaupt irgendetwas richtig nachvollzogen habe: Wenn Ignifaxius bei Heldenstufe 21 bei maximaler Zauberstärke von 22 gewirkt wird, und sich daraus eine Schadensspanne von 22-132 TP ergibt, bedeutet das dass mir selbst bei dem schlechtesten Ergebnis der Probe noch TP in Höhe der Zauberstufe garantiert sind solange ich keinen Patzer habe... richtig ^^; ? Ergo, pro Heldenstufe ein Punkt zur Mindesthöhe des Zauberschadens ohne weiteres zutun von mir. Und da ein jeder Held mit Stufe 1 beginnt hat die Ausgangsform des Ignifaxius eine Spanne von 2-12? Ihr Götter steht mir bei, ich hoffe ich habe das jetzt richtig verstanden

[Pergor]

Also um mal zu rekapitulieren ob ich überhaupt irgendetwas richtig nachvollzogen habe: Wenn Ignifaxius bei Heldenstuffe bei maximaler Zauberstärke von 22 gewirkt wird, und sich daraus eine Schadensspanne von 22-132 TP ergibt, bedeutet das dass mir selbst bei dem schlechtesten Ergebnis der Probe noch TP in Höhe der Zauberstufe garantiert sind solange ich keinen Patzer habe... richtig

Naja, die Formulierungen finde ich unglücklich. Erstmal musst du zwei Sachen unterscheiden: Die Probe auf das Gelingen des Zaubers und die Schadensberechnung. Erstmal wird geprobt, ob der Zauber gelingt. Dafür werden die relevanten Eigenschaftswerte (im Falle des Ignifaxius sind das KL/GE/FF) und eben der Talentwert hinzugezogen, und gegebenenfalls die gegnerische MR, da bin ich mir aber nicht sicher, wie das in der NLT gemacht wird. Wenn der Zauber gelingt, beginnt die Schandensberechnung. Und da werden dann eben entsprechend der gewählten Stufe, die die Feuerlanze haben soll, soundsoviele sechsseitige Würfel hintereinander geschmissen und die Augen einfach addiert. So berechnet sich der Schaden (wie gesagt, der gegnerische Rüstschutz wird am Ende noch davon abgezogen, schätze ich).

Und da ein jeder Held mit Stufe 1 beginnt hat die Ausgangsform des Ignifaxius eine Spanne von 2-12? Ihr Götter steht mir bei, ich hoffe ich habe das jetzt richtig verstanden

Die Feuerlanze Stufe 2 hat diese Schadensspanne, ja. Man kann ja auch eine Feuerlanze Stufe 1 auswählen, die hat dann eben eine Schadensspanne von 1-6 TP. Ganz zu Beginn ist der Fulminictus also eher die bessere Wahl. Im weiteren Verlauf wird dann der Ignifaxius viel stärker, wenn man die Feuerlanze entsprechend hoch wählt, aber er verschlingt dann natürlich auch mehr AE.