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Naja, in der Realität kann man nur einen gewissen Anteil seines Vermögens sinnvoll auf der Stelle auf den Kopf hauen. Ich denke, beim durchschnittlichen Anleger soll das Privatvermögen langfristig steigen, und sich nicht in Luft auflösen. Für den Rest muss man sich etwas ausdenken.

(30.09.2011, 10:50)Wolverine schrieb: [ -> ]1. Allgemein: Da in unserem System Geld nicht verlorengeht, sondern nur umverteilt wird, ist des einen "Verlust" des anderen (in dem Fall der Allgemeinheit) Gewinn. Auch wenn es ein kleinerer Verlust ist, als in anderen Fall.

Da wir hier nicht von Devisen sprechen, kann ich da im Prinzip nur zustimmen, aber wie Du weiter oben angeführt hast, haben Anleihen außer der reinen Rendite noch andere Vorteile. Natürlich vernichtet die Inflation die Schulden, die der Staat für seine Bürger aufnimmt. Sie vernichtet aber gleichzeitig auch deren Vermögen und Kaufkraft. Da von einem Gewinn zu sprechen, finde ich zweifelhaft. (Ein anderer Aspekt ist, dass Investoren auch selbst wieder von den staatlichen Investitionen profitieren. D.h. alle Bürger kaufen sich eine Straße, aber die ohne Anleihen zahlen denen mit hinterher Zinsen dafür.)

Wir entfernen uns aber zusehends vom ursprünglichen Thema, nämlich Finweans Videos.

(30.09.2011, 14:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]Naja, in der Realität kann man nur einen gewissen Anteil seines Vermögens sinnvoll auf der Stelle auf den Kopf hauen. Ich denke, beim durchschnittlichen Anleger soll das Privatvermögen langfristig steigen, und sich nicht in Luft auflösen. Für den Rest muss man sich etwas ausdenken.

mit konservativen Anlageformen ("mündelsicher") ist bei Privatvermögen kaum mehr als Werterhalt drin. Wenn man nach Steuer und Inflation 0,5 % Zuwachs pro Jahr erreicht ist das schon recht gut. Hängt natürlich von der höhe des Vermögens und der daraus resultierenden effektiven Besteuerung zusammen.

(30.09.2011, 14:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(30.09.2011, 10:50)Wolverine schrieb: [ -> ]1. Allgemein: Da in unserem System Geld nicht verlorengeht, sondern nur umverteilt wird, ist des einen "Verlust" des anderen (in dem Fall der Allgemeinheit) Gewinn. Auch wenn es ein kleinerer Verlust ist, als in anderen Fall.

Da wir hier nicht von Devisen sprechen, kann ich da im Prinzip nur zustimmen, aber wie Du weiter oben angeführt hast, haben Anleihen außer der reinen Rendite noch andere Vorteile. Natürlich vernichtet die Inflation die Schulden, die der Staat für seine Bürger aufnimmt. Sie vernichtet aber gleichzeitig auch deren Vermögen und Kaufkraft. Da von einem Gewinn zu sprechen, finde ich zweifelhaft.

Hmm, langsam. Inflation vernichtet nur Bargeld, und zwar nur das der Bürger (Kennzeichen der Inflation ist ja, dass der Staat neues Geld drucken (kann)), keine anderen Vermögenswerte. Unterm Strich ist das natürlich ein Nullsummenspiel, was dem Bürger an Wert oder Kraufkraft seines Bargeld verlorengeht, kann der Staat neu drucken und verwenden. Wie auch immer man das nun nennen möchte, auf jeden Fall profitiert der Staat(=alle Bürger) permanent von diesem Effekt, die Sparer(=nicht alle Bürger) leiden. Damit die Sparer das überhaupt machen, muss der Staat üblicherweise Zinsen mindestens in Höhe der Inflationsrate anbieten.

(30.09.2011, 14:07)Rabenaas schrieb: [ -> ](Ein anderer Aspekt ist, dass Investoren auch selbst wieder von den staatlichen Investitionen profitieren. D.h. alle Bürger kaufen sich eine Straße, aber die ohne Anleihen zahlen denen mit hinterher Zinsen dafür.)

Das gilt, wie ich oben versucht habe deutlich zu machen nur dann, wenn die gezahlten Zinsen die bezahlten Steuern + Inflation übersteigen. Ist es wie derzeit umgekehrt, bezahlen die Investoren mit Anleihen die Straße zu einem höheren Anteil als alle anderen.

(30.09.2011, 14:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]Wir entfernen uns aber zusehends vom ursprünglichen Thema, nämlich Finweans Videos.

Nicht unbedingt: Thema der Videos war, das man mit Geld, Zins und Zinseszins eine Gesellschaft knechten kann, und das daher insbesondere der Zins abgeschafft werden muss. Ich habe hier nur versucht mit ein paar Denkfehlern aufzuräumen und darzulegen, dass Zins/Zinseszins nicht das Grundübel ist und nicht notwendigerweise in die totale Katastrophe mündet.

(30.09.2011, 10:50)Wolverine schrieb: [ -> ]...Die Schweizer verkaufen Anleihen mit negativen Zinsen !

Wie geht das? Wieso kauft die jemand?

(30.09.2011, 10:50)Wolverine schrieb: [ -> ]2. Vergleiche nicht Kopfkissen mit Bank, sondern Bank mit sofortigem Konsum: Dann profitiert auch der, der kein Geld angelegt hat. Angenommen 2 Personen haben je 2000 Euro Rücklagen, der eine gönnt sich sofort damit Konsum, erhält also einen Gegenwert von heute 2000 Euro, der andere verleiht es für 5 Jahre und konsumiert dann, so erhält er nur noch einen Gegenwert (bezogen auf heute) von 1800 Euro. Also 200 Euro Verlust: siehe 1.

Konsum hat halt den Nachteil, dass die Waren/Dienstleistungen meistens nicht haltbar sind.

(01.10.2011, 17:04)Asgrimm schrieb: [ -> ]

(30.09.2011, 10:50)Wolverine schrieb: [ -> ]...Die Schweizer verkaufen Anleihen mit negativen Zinsen !

Wie geht das?

In dem ein Wertpapier bei der Emission zu einem Kurs ausgegeben wird, der den Rückzahlungswert plus Coupon übersteigt:
Beispiel 1-jährige Finanzierungsschätze zu 100 Euro, 1% Coupon, Kurs 101,5; Dann muss ich für das Papier 101,5 Euro zahlen, erhalte in einem Jahr aber nur 101 Euro (Nennwert+Zins) zurück, -> negative Rendite.

(01.10.2011, 17:04)Asgrimm schrieb: [ -> ]Wieso kauft die jemand?

Weil die Angst vor Währungsturbulenzen bei Euro und Dollar groß genug war, dass alle in SChweizer Franken flüchten wollten. In obigem Beispiel kann ich bei Fremdwährungen ja immer noch durch Wechselkursunterschiede Gewinn machen. Darauf haben wohl viele spekuliert.
Seitdem die Schweizer Nationalbank eine untere Grenze für den Umtausch in Euro eingezogen hat, sollte es jetzt aber keine Negativ-Rendite Anleihen mehr geben.

(01.10.2011, 17:04)Asgrimm schrieb: [ -> ]

(30.09.2011, 10:50)Wolverine schrieb: [ -> ]2. Vergleiche nicht Kopfkissen mit Bank, sondern Bank mit sofortigem Konsum: Dann profitiert auch der, der kein Geld angelegt hat. Angenommen 2 Personen haben je 2000 Euro Rücklagen, der eine gönnt sich sofort damit Konsum, erhält also einen Gegenwert von heute 2000 Euro, der andere verleiht es für 5 Jahre und konsumiert dann, so erhält er nur noch einen Gegenwert (bezogen auf heute) von 1800 Euro. Also 200 Euro Verlust: siehe 1.

Konsum hat halt den Nachteil, dass die Waren/Dienstleistungen meistens nicht haltbar sind.

Das ist mehr oder weniger die Definition von Konsum und die Abgrenzung gegenüber der Investition.
Trotzdem ist Konsum ja nicht wertlos, sonst würde niemand konsumieren. Eine Reise, gesellige Abende etc. können durchaus einen langfristigen Wert für das Wohlbefinden eines Menschen haben, auch wenn man das selten in Euro umrechnen kann.
Bei einer Reise kann man vielleicht den Versuch mal machen, umrechnen: wenn eine Reise zu einem Ort, den ich schon immer sehen wollte, heute 2000 Euro kostet, kann ich mir den Traum erfüllen. Wenn ich das Geld für 5 Jahre der Gesellschaft leihe, und hinterher inflationsbedingt nur noch einen Gegenwert von 1800 Euro zurückbekomme, kann ich mir die Reise nicht mehr leisten. (angenommen, alle anderen Faktoren bleiben gleich)

(01.10.2011, 13:19)Wolverine schrieb: [ -> ]Wie auch immer man das nun nennen möchte, auf jeden Fall profitiert der Staat(=alle Bürger) permanent von diesem Effekt, die Sparer(=nicht alle Bürger) leiden.

Ok, es leuchtet mir ein, dass die Umverteilung situationsabhängig in beiden Richtungen stattfinden kann. Wer bislang im Mittel den besseren Schnitt gemacht hat, bleibt offen. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die bescheidene Rendite für Normalsterbliche auch auf Leute mit echt viel Schotter zutrifft.

(01.10.2011, 13:19)Wolverine schrieb: [ -> ]Damit die Sparer das überhaupt machen, muss der Staat üblicherweise Zinsen mindestens in Höhe der Inflationsrate anbieten.

Du meinst, dass Sparer nur sparen, wenn die Zinsen über der Inflationsrate liegen? Ich glaube, dass Millionen Omas und der €400-Jobber auf die paar Kröten Verlust pfeifen, und ihre Ersparnisse auf Sparbüchern mit Zinsen im homöopathischen Bereich liegen lassen.

(01.10.2011, 13:19)Wolverine schrieb: [ -> ]Thema der Videos war, das man mit Geld, Zins und Zinseszins eine Gesellschaft knechten kann, und das daher insbesondere der Zins abgeschafft werden muss. Ich habe hier nur versucht mit ein paar Denkfehlern aufzuräumen und darzulegen, dass Zins/Zinseszins nicht das Grundübel ist und nicht notwendigerweise in die totale Katastrophe mündet.

Die Frage ist ja auch die nach einer einer Alternative. Kann eine Wirtschaft jenseits des Tauschhandels ohne Zinsen funktionieren? Scheinbar schon, denn es gibt die Wirtschaft nach den Geboten des Islam ihrem Zinsverbot.

(01.10.2011, 22:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(01.10.2011, 13:19)Wolverine schrieb: [ -> ]Wie auch immer man das nun nennen möchte, auf jeden Fall profitiert der Staat(=alle Bürger) permanent von diesem Effekt, die Sparer(=nicht alle Bürger) leiden.

Ok, es leuchtet mir ein, dass die Umverteilung situationsabhängig in beiden Richtungen stattfinden kann. Wer bislang im Mittel den besseren Schnitt gemacht hat, bleibt offen.

In der Vergangenheit dürften die Sparer auf sehr lange Sicht im Mittel den besseren Schnitt gemacht haben. Allerdings ist diese magere Warteprämie kaum dazu geeignet, die Zinseszins-Horrorszenarien zu rechtfertigen.

(01.10.2011, 22:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die bescheidene Rendite für Normalsterbliche auch auf Leute mit echt viel Schotter zutrifft.

Solange man sich auf Staatsanleihen beschränkt, hat der Kleinsparer noch am ehesten die Chance, eine Nettorendite zu erzielen, weil sich sein Sparerfreibrag noch deutlich auswirkt. Wie "Leute mit echt viel Schotter" die Abgeltungssteuer oder gar die Inflation umgehen wollten, wüsste ich jetzt nicht. Der Staat bietet auch für Großanleger keine besseren Konditionen (im Gegensatz zu Banken), deshalb werden sich solche Leute eher nach anderen Möglichkeiten umsehen.

(01.10.2011, 22:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(01.10.2011, 13:19)Wolverine schrieb: [ -> ]Damit die Sparer das überhaupt machen, muss der Staat üblicherweise Zinsen mindestens in Höhe der Inflationsrate anbieten.

Du meinst, dass Sparer nur sparen, wenn die Zinsen über der Inflationsrate liegen? Ich glaube, dass Millionen Omas und der €400-Jobber auf die paar Kröten Verlust pfeifen, und ihre Ersparnisse auf Sparbüchern mit Zinsen im homöopathischen Bereich liegen lassen.

Nein, ich meinte, dass Sparer, die eine Anlage tätigen und dazu dem Staat Geld leihen wollen, üblicherweise Zinsen oberhalb der Inflationsrate erwarten.
Das Sparer ihr Geld auf einem Konto/Sparbuch liegen lassen, kann ja mehrere Gründe haben:
- Faulheit/Desinteresse
- Wunsch, es jederzeit verfügbar zu halten
- zu kleine Summen (wenn der Ertrag den Aufwand (Parkgebühren, Sprit, Zeitaufwand etc.) nicht rechtfertigt)

und üblicherweise heisst, das aufgrund der Währungskrise derzeit andere Regeln gelten: Momentan hat Sicherheit einen so hohen Wert, dass man lieber (begrenzte) Verluste in Kauf nimmt, als das Risiko, viel mehr zu verlieren.

(01.10.2011, 22:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(01.10.2011, 13:19)Wolverine schrieb: [ -> ]Thema der Videos war, das man mit Geld, Zins und Zinseszins eine Gesellschaft knechten kann, und das daher insbesondere der Zins abgeschafft werden muss. Ich habe hier nur versucht mit ein paar Denkfehlern aufzuräumen und darzulegen, dass Zins/Zinseszins nicht das Grundübel ist und nicht notwendigerweise in die totale Katastrophe mündet.

Die Frage ist ja auch die nach einer einer Alternative. Kann eine Wirtschaft jenseits des Tauschhandels ohne Zinsen funktionieren? Scheinbar schon, denn es gibt die Wirtschaft nach den Geboten des Islam ihrem Zinsverbot.

Ich weiss zwar nicht, ob Du das Wörtchen scheinbar absichtlich verwendet hast, in jedem Fall hast Du Recht. Das islamische Bankensystem kommt nur scheinbar ohne Zinsen aus, man hat eine Reihe von Tricks und Kniffe entwickelt, um das Zinsverbot zu umgehen. Teils werden Zinsen auch einfach zu Gebühren umdeklariert.
Beispiel für ein solches Konstrukt (aus Wikipedia):

Wikipedia schrieb:Sachsen-Anhalt hat im Jahr 2004 als erster europäischer Emittent einen Sukuk über 100 Mio. EUR, fällig 2009, ausgegeben. In diesem Anleihekonstrukt wurden schuldrechtlich die Nutzungsrechte am Immobilienvermögen von Sachsen-Anhalt an eine niederländische Stiftung übertragen. Sachsen-Anhalt erhielt dafür eine einmalige Zahlung. Die niederländische Stiftung vermietet das Vermögen gegen jährliche Mietraten an Sachsen-Anhalt zurück, das somit den Zinszahlungen einer normalen Anleihe entspricht. Alle Forderungen der niederländischen Stiftung gegen Sachsen-Anhalt sind ungesicherte und bedingungslose Verbindlichkeiten des Bundeslandes. Am Ende der Laufzeit erwirbt Sachsen-Anhalt die Nutzungsrechte durch einmalige Rückzahlung der Summe aus dem Jahr 2004 zurück.[1] Diese wird an den islamischen Investor weitergeleitet. Auf Umwegen hatte man damit eine festverzinsliche Anleihe.

Allerdings kostet es einige Mühe, sich ständig mit solchen Hilfskonstrukte behelfen zu müssen daher schreibt Wikipedia auch:

Wikipedia schrieb:Das Fehlen eines freien Bankensystems wurde bisher durch die westlich orientierte Volkswirtschaftslehre oft als ein wesentlicher Grund für die geringeren wirtschaftlichen Erfolge islamischer Staaten beschrieben.

Ob das islamische Bankensystem also wirklich
a) zinsfrei und
b) eine funktionierende Alternative
ist, halte ich daher für sehr zweifelhaft.

(02.10.2011, 06:30)Wolverine schrieb: [ -> ]In der Vergangenheit dürften die Sparer auf sehr lange Sicht im Mittel den besseren Schnitt gemacht haben. Allerdings ist diese magere Warteprämie kaum dazu geeignet, die Zinseszins-Horrorszenarien zu rechtfertigen.

2010 hat es sich immerhin zu €33 Milliarden Zinsen geläppert. Dafür müsste nach den Keynesianern jedenfalls das Wirtschaftswachstum angeregt werden, was ja auch eine Aussage der Videos war.

(02.10.2011, 06:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Ich weiss zwar nicht, ob Du das Wörtchen scheinbar absichtlich verwendet hast, in jedem Fall hast Du Recht.

Ja, schon. Es gibt aber z.B. auch das Konya-Modell, bei dem Investitionen Genossenschaftlich geleistet werden, mit allen Vor- und Nachteilen.

(02.10.2011, 10:02)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(02.10.2011, 06:30)Wolverine schrieb: [ -> ]In der Vergangenheit dürften die Sparer auf sehr lange Sicht im Mittel den besseren Schnitt gemacht haben. Allerdings ist diese magere Warteprämie kaum dazu geeignet, die Zinseszins-Horrorszenarien zu rechtfertigen.

2010 hat es sich immerhin zu €33 Milliarden Zinsen geläppert.

von denen der Staat ein Viertel über Steuern direkt einbehält. Dazu haben die Staatsanleihen 2010 durch Inflation (~1,5% auf ~2000 Mrd) etwa €30 Mrd an Wert verloren. Kein gutes Geschäft fü Sparer.

(02.10.2011, 10:02)Rabenaas schrieb: [ -> ]Dafür müsste nach den Keynesianern jedenfalls das Wirtschaftswachstum angeregt werden, was ja auch eine Aussage der Videos war.

Keynes ist ein anderes, sehr kompliziertes Thema

(02.10.2011, 10:02)Rabenaas schrieb: [ -> ]Es gibt aber z.B. auch das Konya-Modell, bei dem Investitionen Genossenschaftlich geleistet werden, mit allen Vor- und Nachteilen.

Aufgrund der Vorteile gibt es derertige Modelle in den versch. Ausprägungen auch bei uns. Genossenschaftlich organisierte Banken z.B. (VR). Aber es hat halt große, große Nachteile. Neben dem großen Betrugspontial eignet es sich nicht für alle Arten des Wirtschaftens, da es immer eine passende Menge an Interessenten für ein Investment geben muss. Im westlichen System können Banken als Vermittler da differenzieren.

(02.10.2011, 10:37)Wolverine schrieb: [ -> ]

Zitat:2010 hat es sich immerhin zu €33 Milliarden Zinsen geläppert.

von denen der Staat ein Viertel über Steuern direkt einbehält. Dazu haben die Staatsanleihen 2010 durch Inflation (~1,5% auf ~2000 Mrd) etwa €30 Mrd an Wert verloren. Kein gutes Geschäft fü Sparer.

Der private Sparer ist eher eine Randgruppe. Wie steht es denn mit Steuern bei ausländischen Investoren, oder Finanzunternehmen?

(02.10.2011, 10:41)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(02.10.2011, 10:37)Wolverine schrieb: [ -> ]

Zitat:2010 hat es sich immerhin zu €33 Milliarden Zinsen geläppert.

von denen der Staat ein Viertel über Steuern direkt einbehält. Dazu haben die Staatsanleihen 2010 durch Inflation (~1,5% auf ~2000 Mrd) etwa €30 Mrd an Wert verloren. Kein gutes Geschäft fü Sparer.

Der private Sparer ist eher eine Randgruppe. Wie steht es denn mit Steuern bei ausländischen Investoren, oder Finanzunternehmen?

Ausländer zahlen in ihrem Heimatland Steuern, genau wie Deutsche ihre ausländischen Erträge in D versteuern müssen.
Finanzunternehmen (was immer Du damit konkret meinst) zahlen selbst soweit ich weiss keine Steuern, aber wer Beteiligungen oder Anteile daraus verkauft oder sonstwie damit Gewinn macht, zahlt wieder die üblichen Steuern.

Ich meinte folgendes:

Zitat:Über die Gläubigersituation gibt es keine genauen statistischen Angaben. Die Bundesbank schätzt, dass Ende 2010 Deutschland mit rund 400 Milliarden Euro bei Kreditinstituten und mit rund 1.025 Milliarden Euro im Ausland verschuldet war. Daneben haben Privatleute, Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat Kapital in Höhe von rund 300 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Tendenz steigend.

(Quelle)

(02.10.2011, 11:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ich meinte folgendes:

Zitat:Über die Gläubigersituation gibt es keine genauen statistischen Angaben. Die Bundesbank schätzt, dass Ende 2010 Deutschland mit rund 400 Milliarden Euro bei Kreditinstituten und mit rund 1.025 Milliarden Euro im Ausland verschuldet war. Daneben haben Privatleute, Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat Kapital in Höhe von rund 300 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Tendenz steigend.

(Quelle)

wobei in den 1025 Mrd. des Auslands wohl auch ausländische Privatanleger enthalten sind.

Wie Ausländer besteuert werden, regeln die einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen

Was bei den Kreditinstituten passiert, sofern sie Anleihen nicht als Sondervermögen für Privatpersonen (in Form von Fonds etc.) halten, weiss ich nicht: müsste man einen Fachmann für Unternehmensbesteuerung fragen.

Zitat:Alle Mitglieder haben insgesamt 99.999 Beiträge in 2.714 Themen erstellt

Dann ist dieser Spam wohl 100.000

Glückwunsch an Asgrimm, Crystal und uns alle.

[attachment=2616]

Und auf die nächsten Hunderttausend!

(09.01.2012, 21:07)Calesca schrieb: [ -> ]Boomer, du darfst gern meinen Fernseher nutzen und danach auch auf der Couch schlafen.

Auf der Couch? Womit hab ich denn diese Degradierung verdient? Es ist wohl an der Zeit, mir jemand anderen mit kalten Füßen zu suchen.

Und wenn ich einen Fernseher wollte, gäbe es einfachere Methoden.

Also die Tatsache, dass ich die letzten Nächte immer kalte Füße gehabt habe, hat mich dazu verführt, zu glauben, dass du eh nicht mehr willst. *schnüff*

Unterstellung! Und wie kommst du überhaupt dazu, dich von was anderem verführen zu lassen?!

Die Verzweiflung hat mich dazu gebracht. Tut mir leid.

(09.01.2012, 19:48)Boomer schrieb: [ -> ]Ich hab aber noch immer keinen Fernseher. Und ganz offensichtlich versäum ich noch immer nichts.

Kann ich nur bestätigen.