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Ich verstehe das nicht.

Griechenland ist pleite. Könnte man so sagen, oder?
Man erklärt uns, wir müssten Griechenland retten, weil sonst unsere Banken pleite gehen. Also bekommt Griechenland - neue Kredite. Als hätte es nicht genug alte Kredite. Als Gegenleistung für diese Freundlichkeit muss Griechenland nur seine Souveränität und ganz allgemein seine Demokratie aufgeben. (Die Mehrheit will scheinbar keine Sparmaßnahmen.)

Warum retten wir nicht einfach unsere Banken, und gut ist?

(27.06.2011, 20:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ich verstehe das nicht.

Bei dem Thema verstehe ich auch so einiges nicht mehr.

(27.06.2011, 20:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Griechenland ist pleite. Könnte man so sagen, oder?

Kommt drauf an, wen man fragt. Aber mir als Laien will es so scheinen. - Wobei "pleite" kein Fachbegriff ist. Griechenland ist - denke ich - überschuldet. Aber Griechenland ist (noch) nicht zahlungsunfähig.

(27.06.2011, 20:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Man erklärt uns, wir müssten Griechenland retten, weil sonst unsere Banken pleite gehen. Also bekommt Griechenland - neue Kredite. Als hätte es nicht genug alte Kredite.

Die alten werden eben alle irgendwann fällig, weil alle Kredite mit begrenzter Laufzeit abgeschlossen werden. Da Griechenland nicht genügend eigene Einnahmen hat (wie auch, wenn > 50 % des Staatshaushaltes in die Zinstilgung gehen?), braucht es neue Kredite, um die fälligen alten zurückzuzahlen. Da es momentan am Markt keine Kredite für Griechenland gibt, müssen das die Euro-Länder tun... oder Griechenland ist zahlungsunfähig.

(27.06.2011, 20:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Als Gegenleistung für diese Freundlichkeit muss Griechenland nur seine Souveränität und ganz allgemein seine Demokratie aufgeben. (Die Mehrheit will scheinbar keine Sparmaßnahmen.)

Naja, das ist jetzt etwas hart ausgedrückt. Weil etwas geschieht, das die Mehrheit nicht will, ist das noch keine Demokratie-Aufgabe. In der parlamentarischen Demokratie kann es immer Einzelentscheidungen gegen die aktuelle Mehrheitsmeinung im Volk geben. - Sie z.B. AKW-Laufzeitverlängerung letztes Jahr. Da wäre sicherlich auch eine Mehrheit dagegen gewesen und dennoch ist Deutschland noch ein Demokratisches Land.

Aber ob man mit der Verscheuerung des griechischen Tafalesilbers und der Verarmung großer Teile der griechischen Gesellschaft das Problem löst, da bin ich mir auch nicht so sicher. - Die Frage allerdings, ob in einer Schuldenkrise Staaten besser dastehen, die hart sparen, oder solche, die investieren und Konjunkturprogramme auffahren, das ist ja seit jeher umstritten. Paradox finde ich es nur, wenn die größten Befürworter von Steuersenkungen im Inland, die propagieren, daß die sich alle von selbst refinanzieren und noch was einbringen, den härtesten Sparkurs in Griechenland jemals fordern.

(27.06.2011, 20:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Warum retten wir nicht einfach unsere Banken, und gut ist?

Tja, das wäre die Lösung, Griechenland zahlungsunfähig werden zu lassen und diejenigen Banken, die wirklich daran zugrunde gehen würden, dann zu stützen. Das könnte man tun, aber die Euro-Staaten haben eben eine namenlose Furcht vor den Rating-Agenturen und dem Flächenbrand.

Wenn es erstmal einen Fall gibt, in dem ein Euro-Staat seine Schulden nicht mehr zurückzahlt und sagen muß: "Ich bin pleite, Geld gibt's nicht, auch wenn ihr eigentlich einen Rechtsanspruch habt.", dann werden alle anderen Länder, in denen es mal eng aussieht, sehr viel schneller herunterbewertet, als jetzt. Und wenn Spanien und Italien dann wegen schlechter Ratings keine finanzierbaren Kredite mehr bekommen, kann das eine ernstzunehmende europäische Wirtschaftskrise geben. Denn die bekommen wir nicht so ohne weiteres gestützt.

Was ich an der Sache nicht verstehe ist eigentlich etwas anderes: Man weiß doch woran es hapert, nämlich:

1. Daß es keine unabhängige europäische Rating-Agentur gibt.
2. Daß es keine Rechtsregeln für eine Staatsinsolvenz (mit Teilschuldbefreiung) gibt.
3. Daß es keinerlei wirksamen Mechanismus gibt, die Einhaltung der Euro-Stabilitätskriterien durchzusetzen.

Also wo nun alles dabei ist gegen die Wand zu fahren, warum tut man nicht endlich etwas und versucht, wenigstens für die Zukunft etwas zu verbessern?

Rating-Agenturen... ich habe keinen Schimmer, welche Existenzberechtigung diese Vereine eigentlich haben. Muss aber toll sein, die Existenz ganzer Staaten in der Hand zu haben.

(27.06.2011, 20:51)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Kommt drauf an, wen man fragt. Aber mir als Laien will es so scheinen. - Wobei "pleite" kein Fachbegriff ist. Griechenland ist - denke ich - überschuldet. Aber Griechenland ist (noch) nicht zahlungsunfähig.

Soweit mir bekannt ist es in zwei Wochen soweit, wenn es keine weiteren Kredite gibt.

(27.06.2011, 20:51)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Naja, das ist jetzt etwas hart ausgedrückt. Weil etwas geschieht, das die Mehrheit nicht will, ist das noch keine Demokratie-Aufgabe.

Ich wollte ausdrücken, dass auf absehbare Zeit aus griechischer Sicht das EU-Ausland am längeren Hebel (sprich Geldhahn) sitzt. Stell Dir mal vor, die EU hätte uns gerade am Schlafittchen. Dann gäb's bestimmt keinen Atomausstieg.

Apropos, Beispiel Atomausstieg. Stell Dir mal vor, Du seist ein glühender Vertreter der Atomenergie. Versuch mal eine Partei zu wählen, die für Atomenergie ist. Dieser unheimliche Konsens auf allen Gebieten ist ein Zeichen von Postdemokratie.

(27.06.2011, 20:51)Zurgrimm schrieb: [ -> ]1. Daß es keine unabhängige europäische Rating-Agentur gibt.

Macht m.E. keinen Sinn. Die Ratings sind nur Meinungen privater Institute, die sich (hoffentlich) mit Wirtschaft auskennen. Nix besonderes. Das einzige Argument für ihre Glaubwürdigkeit ist die (vermeintliche) Unabhängigkeit, und der Herdentrieb und die Gewohnheit. Alle haben schon immer auf die selben Agenturen gehört.
Eine europäische Agentur würde (mit einigem Recht) nicht als unabhängige Informationsquelle für Investoren wahrgenommen, und damit völlig wertlos.

(27.06.2011, 20:51)Zurgrimm schrieb: [ -> ]2. Daß es keine Rechtsregeln für eine Staatsinsolvenz (mit Teilschuldbefreiung) gibt.

Gute Frage. Abschreckung vielleicht? Wenn ihr Pleite geht, fallt ihr in ein tiefes, schwarzes Loch.

(27.06.2011, 20:51)Zurgrimm schrieb: [ -> ]3. Daß es keinerlei wirksamen Mechanismus gibt, die Einhaltung der Euro-Stabilitätskriterien durchzusetzen.

Der derzeitige Mechanismus, das Staaten, die ihr Ziel nicht erreichen, ausgerechnet mit Strafzinsen zu bestrafen, kam mir auch schon immer komisch vor.

(27.06.2011, 21:27)Rabenaas schrieb: [ -> ]Soweit mir bekannt ist es in zwei Wochen soweit, wenn es keine weiteren Kredite gibt.

Nun, die wird es ja geben. Das ist so sicher, wie die Kollekte im Phextempel.

(27.06.2011, 21:27)Rabenaas schrieb: [ -> ]Dieser unheimliche Konsens auf allen Gebieten ist ein Zeichen von Postdemokratie.

Da bin ich anderer Auffassung. Wenn eine gesellschaftlich signifikante Menge von Personen für den Atomausstieg wäre, würde irgendeine der Parteien das aufgreifen, um damit Wählerstimmen zu gewinnen. Die Tatsache, daß das nicht passiert, zeigt doch, daß ein breiter gesellschaftlicher Konsens für den Atomausstieg besteht. Alles andere sind derzeit Außenseitermeinungen. Und daß die unberücksichtigt bleiben, ist in einer parlamentarischen Demokratie üblich.

(27.06.2011, 21:27)Rabenaas schrieb: [ -> ]Eine europäische Agentur würde (mit einigem Recht) nicht als unabhängige Informationsquelle für Investoren wahrgenommen, und damit völlig wertlos.

Auf kurze Sicht ist das richtig. Aber man muß auch sehen, daß auch die heutigen Ratingagenturen sich ein Vertrauen erarbeiten mußten. Eine Rating-Agentur macht nur Sinn, wenn man ihrem Urteil vertraut. Und dieses Vertrauen muß wachsen, durch gute Arbeit und gelungene Vorhersagen, vielleicht auch durch Werbung und Networking. Das ist nichts, was von heute auf morgen wirkt. Aber um so mehr ist es doch dringend an der Zeit, endlich den Startschuß zu setzen, um im nächsten Jahrzehnt - oder vielleicht auch später - mal einen echten Gegenpol zu den privaten Ami-Agenturen mit ihren Eigeninteressen zu haben.

(27.06.2011, 21:27)Rabenaas schrieb: [ -> ]Abschreckung vielleicht? Wenn ihr Pleite geht, fallt ihr in ein tiefes, schwarzes Loch.

Toller Plan.

(27.06.2011, 21:27)Rabenaas schrieb: [ -> ]Der derzeitige Mechanismus, das Staaten, die ihr Ziel nicht erreichen, ausgerechnet mit Strafzinsen zu bestrafen, kam mir auch schon immer komisch vor.

Das kam es den EU-Politikern wohl auch, deshalb haben sie ja auch noch nie eine solche Strafe verhängt.

Zurgrimm schrieb:Das kam es den EU-Politikern wohl auch, deshalb haben sie ja auch noch nie eine solche Strafe verhängt.

Warte mal, Schland war dann mal kurz davor, oder?

(27.06.2011, 21:48)Rabenaas schrieb: [ -> ]Warte mal, Schland war dann mal kurz davor, oder?

Ja, aber da es da ja keinen Automatismus gibt, sondern das eine politische Entscheidung ist, hat man sich dann doch darauf geeinigt, daß Deutschland, wie auch Frankreich und alle anderen betroffenen Staaten, keine Strafen zahlen mußte.

(27.06.2011, 21:25)Alpha Zen schrieb: [ -> ]Rating-Agenturen... ich habe keinen Schimmer, welche Existenzberechtigung diese Vereine eigentlich haben. Muss aber toll sein, die Existenz ganzer Staaten in der Hand zu haben.

Wobei man fairerweise sagen muss, dass die meisten Rating-Agenturen mit dem Runterstufen von Griechenland länger gewartet haben, als eigentlich nötig.

Es ist schließlich keine Bank verpflichtet sich an die Ratings zu halten. In diesem Fall war es sogar oft so, dass die Banken bereits schlechtere Konditionen (also höhere Zinsen) für Griechenland verwendet haben, ehe die Ratings entsprechend geändert worden sind.

Die Agenturen haben halt seit der Finanzkriese einen miesen Ruf. Aber die Macht direkt, Zinsen festzulegen usw. haben sie nicht so, wie es gerne in den Medien dargestellt wird.

(28.06.2011, 20:01)Fury schrieb: [ -> ]Wobei man fairerweise sagen muss, dass die meisten Rating-Agenturen mit dem Runterstufen von Griechenland länger gewartet haben, als eigentlich nötig.

Das stützt Alphas Meinung. Sind das nun Fachleute mit objektiven Maßstäben, oder der nette Onkel von neben an, der auch mal ein Auge zudrückt?

(28.06.2011, 20:01)Fury schrieb: [ -> ]Die Agenturen haben halt seit der Finanzkriese einen miesen Ruf. Aber die Macht direkt, Zinsen festzulegen usw. haben sie nicht so, wie es gerne in den Medien dargestellt wird.

Ist nur ein bisschen so, als würde jemand im vollen Kinosaal "Feuer!!!" rufen. (Wobei es in Griechenland wohl tatsächlich brennt.)

Dabei schneiden sich die Demonstranten selbst ins Blut: sie vuerursachen durch rotest noch mehr Kosten dem Staat, den sie dann selbst beheben müssen!

Andererseits bin ich durchaus für die Beteiligung der Banken ...

Hey Greek, solltest Du Dich nicht wenigstens ein bisschen solidarisch zeigen?

Was schlägst Du vor, dass die jetzt alles nach dem Motto "Friss oder Stirb" blind mit sich machen zu lassen? Hier wäre jedenfalls auch die Hölle los.

Alle Schulden erlassen, 10-20 Prozent Inflation, 20 Prozent Lohnkürzung, noch mehr Kredite aus Europa, Gewalt jeder Art, Rentenauszahlung an Verstorbene einstellen,
nur Sparmaßnahmen durchführen oder den Drachmen wieder einführen, ist alles nicht gut oder befriedigend für diese besondere Situation ! Die griechische Wirtschaft
muss von sich aus (von alleine!) auf die Beine kommen und keiner weiß wie. Alles bisher genannten (von Zurgrimm, Rabenaas und mir) Sachen zur Lösung des großen
Problems helfen wenn überhaupt nur kurzzeitig. Kein Mensch oder keine Regierung/Könighaus/Regime hat dafür eine dauerhafte Lösung oder findet eine Mehrheit dafür,
die praktikabel durchsetzbar ist. Am Ende zahlt der kleine Mann die Zeche. Traurig aber wahr ! Mir geht es jetzt besser wo ich unser aller Leid geklagt habe.

(30.06.2011, 22:34)Junivera von Duisburg schrieb: [ -> ]Alle Schulden erlassen, 10-20 Prozent Inflation, 20 Prozent Lohnkürzung, noch mehr Kredite aus Europa, Gewalt jeder Art, Rentenauszahlung an Verstorbene einstellen,

Wenn alle Schulden erlassen sind, dann bräuchte man die anderen Maßnahmen ja gar nicht mehr.

Aber alle Schulden zu erlassen, wäre auch der falsche Weg. Denn zum einen ist jeder Schuldenschnitt ein Eingriff in die Rechte derjenigen, die das Geld mal gegeben haben - auch wenn's nur die bösen, bösen Banken sind - und der darf nicht größer ausfallen, als unbedingt nötig.

Und zum anderen sollte man auch keine falschen Anreize für Staaten setzen. Wer weiß, daß er notfalls mit einem Schlag schuldenfrei werden kann, der verliert auch die Hemmungen schneller, sich völlig zu verschulden. Der Weg aus den Schulden muß ein harter und steiniger sein.

(30.06.2011, 22:34)Junivera von Duisburg schrieb: [ -> ]Die griechische Wirtschaft
muss von sich aus (von alleine!) auf die Beine kommen und keiner weiß wie.

Von alleine müßte sie es nicht. Wenn es mit einem Konjunktirprogramm klappte, dann wäre das auch gut. - Die Frage ist aber eigentlich eher, ob es überhaupt eine leistungsfähige griechische Wirtschaft gibt, die auf die Beine kommen könnte. Was haben die Griechen denn an Industrie? - Ich weiß es nicht. Aber wenn man über die Perspektiven Griechenlands sprechen will, müßte man schon konkreter benennen, was da auf die Beine kommen soll und wieviel damit zu leisten ist.

(30.06.2011, 22:34)Junivera von Duisburg schrieb: [ -> ]Alles bisher genannten (von Zurgrimm, Rabenaas und mir) Sachen zur Lösung des großen
Problems helfen wenn überhaupt nur kurzzeitig.

Eigentlich würden alle Sachen, die ich als notwendig genannt habe, nur langfristig wirken und überhaupt nicht kurzfristig.

Kurzfristig wirkt tatsächlich (wenn überhaupt) nur das - von mir eher kritisch genannte - Verscheuern des "Tafelsilbers" und das Schröpfen der Bevölkerung bis an die Armutsgrenze. - Allerdings gibt es auch einen 5%igen "Reichen-Soli" in Griechenland, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Daß nur der kleine Mann zur Kasse gebeten wird, stimmt so also wohl nicht, wenn auch bei der Masse des Volkes - ie nunmal nicht reich ist - immer das Gros der Lasten liegen wird.

(01.07.2011, 09:22)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Wenn alle Schulden erlassen sind, dann bräuchte man die anderen Maßnahmen ja gar nicht mehr.

Ja, doch. Sie sind dann ja immer noch zahlungsunfähig für Löhne, Gehälter und Renten, weil die Staatskassen leer sind. Auch können sie kein
Geld in die Hand nehmen um Konjunkturprogramme zu starten für mehr Arbeitsplätze. Der Sparzwang besteht immer noch für Griechenland.

(01.07.2011, 09:22)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Eigentlich würden alle Sachen, die ich als notwendig genannt habe, nur langfristig wirken und überhaupt nicht kurzfristig.

Ja, stimmt, da habe ich mich geirrt. Mittel und langfristig ist richtig.

(01.07.2011, 12:18)Junivera von Duisburg schrieb: [ -> ]Ja, doch. Sie sind dann ja immer noch zahlungsunfähig für Löhne, Gehälter und Renten, weil die Staatskassen leer sind.

Nein, dann wären sie ja nicht mehr leer. Wenn Griechenland alle Schulden los wäre, bräuchte es keine Zinsen mehr zu zahlen. Damit fiele der größte Haushaltsposten (der über 50 % des Gesamthaushaltes ausmacht) weg. Es ist ja nicht so, daß der griechische Staat gar keine Steuereinnahmen hätten.

Steuereinnahmen hat Griechenland schon, nur zu wenig davon. Und nur Sparmaßnahmen durchführen reicht
leider nicht aus. Die "Freiwilligkeit" der Banken sich zu beteiligen ist der nächste Schritt der eingeleitet wird.

(02.07.2011, 12:37)Junivera von Duisburg schrieb: [ -> ]Steuereinnahmen hat Griechenland schon, nur zu wenig davon.

Aber wenn Du alle Schulden erläßest - wie Du es vorgschlagen hast -, also keinerlei Zinsen mehr gezahlt werden müßten, dann wären es nicht mehr zu wenige. Dann wäre Griechenland nicht mehr pleite, sondern wahrscheinlich sogar recht gut "bei Kasse" (bis künftige Regierungen neue Schulden angehäuft haben). - Doch wie gesagt, hielte ich einen 100%igen Schuldenschnitt für kontraproduktiv. Das wäre das falsche Signal an andere Staaten und es wäre unverhältnismäßig den Gläubigern gegenüber.

... und den Faden weitergespinnt bedeutet dass einen Wirtschaftseinbruch, wenn nicht -krise.

(27.06.2011, 21:27)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(27.06.2011, 20:51)Zurgrimm schrieb: [ -> ]1. Daß es keine unabhängige europäische Rating-Agentur gibt.

Macht m.E. keinen Sinn. Die Ratings sind nur Meinungen privater Institute, die sich (hoffentlich) mit Wirtschaft auskennen. Nix besonderes. Das einzige Argument für ihre Glaubwürdigkeit ist die (vermeintliche) Unabhängigkeit, und der Herdentrieb und die Gewohnheit. Alle haben schon immer auf die selben Agenturen gehört.
Eine europäische Agentur würde (mit einigem Recht) nicht als unabhängige Informationsquelle für Investoren wahrgenommen, und damit völlig wertlos.

Ich habe gerade gelernt, dass das Urteil von RAs für Banken bindend ist. (Macht das Sinn? ) Dann ist das natürlich was ganz anderes.

Das stimmt ziemlich sicher nicht!

Es gibt allerdings Modelle die in verschiedenen Formen an Ratings und eventuell sogar deren Änderung gebunden sind, das ist dann aber reine Vertragssache und man muss ja nicht solche Kredite nehmen. Der Vorteil liegt dann immerhin in besseren Konditionen (außer es passiert eben was), da das Risiko für die Bank natürlich geringer ist. Solche Modelle sind in Europa aber ehr unüblich.

Das Problem mit dem Mangel an europäischen Rating Agenturen liegt ehr in fehlender Marktkentniss. Ratings entstehen aus Zeitreihenanalysen möglichst genauer Daten des Marktes. Und z.B. die amerikanischen Agenturen haben einfach mehr Daten (und weiter zurückreichende) des amerikanischen Marktes. Im Zweigelsfall ist der lokale Markt auch einfach interessanter als ein, wenn auch wichtiger, "Nebenschauplatz".

Eine neue Agentur in Europa hätte allerdings auch keine sonderlich weitreichenden Daten. Die müsste man erst lange sammeln oder (SEHR teuer denke ich mal) einkaufen...