Crystals-DSA-Foren

Naja, technisch gesehen hat jeder das Recht, ein lustiges Bild auf den Wahlzettel zu malen.

Und wo ist da der Unterschied zum nichtwählen?

Darin, dass ihr den Zettel dann aussortieren müsst

Ich sortiere ihn nicht aus, ich schreib nur eine ungültige Stimme mehr auf.

Naja, einmal wird die Stimme als abgegeben registriert. Man ist also ganz offiziell kein Nichtwähler.
Irgendwie ist der Zustand aber noch schlimmer, denn er maskiert das Problem. Aber zum Wählen gezwungen ist man trotz Wahlpflicht noch lange nicht. Und eine Statistik über die gültigen Stimmen wird es ja wohl geben.

Jedenfalls würde bei Wahlpflicht der Faktor "Faulheit" wegfallen. Ist das ein Vorteil? Ich tendiere zu "ja", bin mir aber nicht sicher.

Oh ja, lasst uns all die Faulen zusammentreiben, denen die Wahl so wichtig ist, dass der innere Schweinehund stärker ist.

Klar gibt es eine Statistik über die ungültigen + gültige Stimmen - übrigens gut sichtbar bei dem Link, den ich oben gesetzt habe ... aber sie sind genauso außerhalb der eigentlichen Statistik wie die Nichtwähler.
Ich kann nicht unterscheiden, ob die ungültige Stimme jetzt daraus resultiert, dass eine arme Oma den Zettel einfach nur falsch ausgefüllt hat oder ob einer seinen Protest verewigt hat ... es ist schlicht und ergreifend egal, ob man ungültig wählt oder garnicht wählt.

(11.10.2009, 21:55)Calesca schrieb: [ -> ]Wieso denn?

Weil es nicht angehen kann, dass wir jetzt eine schwarz-gelbe Regierung bekommen, obwohl die Mehrheit der Wahlberechtigten eigentlich gar keine Regierung wollte. CDU und FDP kommen zusammen gerade mal auf ein Drittel der "potenziellen" Stimmen. Das heißt nichts anderes, als dass zwei Drittel der Wahlberechtigten (also doppelt so viele!) diese Regierung nicht will.

So kann echte Demokratie nicht funktionieren.

(11.10.2009, 22:23)Calesca schrieb: [ -> ]Oh ja, lasst uns all die Faulen zusammentreiben, denen die Wahl so wichtig ist, dass der innere Schweinehund stärker ist.

Warum nicht? Die sind auch Teil der Gesellschaft.

(11.10.2009, 22:23)Calesca schrieb: [ -> ]Ich kann nicht unterscheiden, ob die ungültige Stimme jetzt daraus resultiert, dass eine arme Oma den Zettel einfach nur falsch ausgefüllt hat oder ob einer seinen Protest verewigt hat ... es ist schlicht und ergreifend egal, ob man ungültig wählt oder garnicht wählt.

Aber die Oma und der Protestler tauchen beide in den 32% Wahlbeteiligung auf. Und das ist die Kennzahl, die morgen in der Zeitung steht.

(11.10.2009, 22:24)Boneman schrieb: [ -> ]Weil es nicht angehen kann, dass wir jetzt eine schwarz-gelbe Regierung bekommen, obwohl die Mehrheit der Wahlberechtigten eigentlich gar keine Regierung wollte. CDU und FDP kommen zusammen gerade mal auf ein Drittel der "potenziellen" Stimmen. Das heißt nichts anderes, als dass zwei Drittel der Wahlberechtigten (also doppelt so viele!) diese Regierung nicht will.

Aber die Option "Keine Regierung" gibt es nunmal nicht. Also muss man eine Alternative für sich finden und diese wählen. Die, die einen noch am besten vertreten kann.
Und wenn zwei Drittel kein Schwarz-Gelb wollten, dann hätten sie Rot oder Dunkelrot oder Grün oder was weiß ich wählen sollen.
Sie sind nicht zur Wahl gegangen, das ist ihr gutes Recht - damit wollten diese Leute halt nichts in der Regierung ändern. Mit ihrer Nichtstimme haben sie Schwarz-Gelb mitgewählt.

Nichtsdestotrotz bin ich gegen einen Wahlzwang - es ist die eigene Entscheidung des Einzelnen. Eine niedrige Wahlbeteiligung ist genau das selbe wie ungültig gemachte Zettelchen.
Aber eine Beteiligung von 15% (oder so) fällt am Ende mehr auf als eine von 89% - weil kaum einer sagen wird, dass von diesen 89% 40% ungültig waren.

(11.10.2009, 22:23)Calesca schrieb: [ -> ]Oh ja, lasst uns all die Faulen zusammentreiben, denen die Wahl so wichtig ist, dass der innere Schweinehund stärker ist.

Eben: Wenn man all die Faulen zur Wahl zwingt, werden sie kaum verantwortungsvoll mit ihrer Stimme umgehen, wenn sie nur zur Vermeidung einer Strafe ihr Kreuzchen machen.

(11.10.2009, 22:23)Calesca schrieb: [ -> ]es ist schlicht und ergreifend egal, ob man ungültig wählt oder garnicht wählt.

Für das Wahlergebnis ja, nicht aber für das gesellschaftliche Bild. Derjenige, der seine Stimme ungültig macht, enthält sich der Stimme (freiwillig oder unfreiwillig). Er ist aber an unserer Demokratie interessiert und zeigt das durch Ausübung seines Wahlrechtes. Der Nichtwäler ist an der Demokratie nicht interessiert. Für die Wahlbeteiligung ist es eben nicht egal, ob ich ungültig wähle oder gar nicht wähle. Und die Wahlbeteiligung sagt - wenn es keine Wahlpflicht gibt - einiges über den Rückhalt des demokratischen Systems in der Gesellschaft aus.

Zurgrimm, bist du jetzt für oder gegen eine Wahlpflicht?

Wahlpflicht gab es hierzulande auch lange, und ich bin mir nicht mal sicher, ob es bei den Landtagswahlen in den westlichen Bundesländer sie nicht sogar noch gibt

Wahlpflicht halte ich für nicht gut.
Wie hoch sollte zum Beispiel die Strafe für ´s nicht Wählen sein? So hoch, dass sie den Aufwand deckt sie einzuhohlen? So hoch, dass sie nicht jeden egal ist? Anderseits sollte auch keine Existenz dadurch vernichtet werden, weil jemand (z.B. durch Krankheit) mit dem Wählengehen überfordert war. Letztendlich können wohl auch Populisten den Unmut über eine Wahlpflicht am ehesten für sich nützen. Wenn es eine Strafe gibt, dann sollte sie jedoch auch exekutiert werden.

Von Abholen der Leute mit Parteibüchern durch die Partei, halte ich schon gar nichts
Wenn man sich aus beruflichen Gründen schon ein Parteibuch zulegen muss, sollte man dennoch die freie Wahl haben, ob man sich einer Wahlzelle nähert oder nicht.

Zum Thema ungültig wählen: ähm.... nun..... wer war schon mal bei einer Wahl? Also hinter den Kulissen?
Da gibt es einen offiziellen Wahlleiter, und jede Partei stellt dann noch einen der aufpasst, dass auch ja die Stimmen für sie gezählt wird, die auch angekreuzt wurden.

Laut Gesetzt soll der Wille des Wählers erkannt werden.
Also alle ankreuzen bis auf eine Partei ist:
Nun dauert eine Auszählung so lange, wie sie dauert, und der Wahlleiter möchte ja auch irgendwann mal heimgehen, so schön die zu Wahllokalen umbauten Schulen auch sind. Aber das geht erst, wenn sich alle einig sind.....
Also in der Regel läuft das so: Grüne und FPÖ haben kein Personal, und wenn sie Leute hinschicken, ist denen alles egal, die lesen in der Ecke ein Buch oder so.
SPÖ und ÖVP haben genug (fanatisches) Personal, die streiten dann z.B. wenn ein Schweinchen am Wahlzettel gemalt wurde, ob der Schwanz der auf die ÖVP zeigt oder der Rüssel der auf die SPÖ zählt.
Also wählt man eine typisch österreichische Lösung.... SPÖ und ÖVP teilen sich die unsichereren Stimmzettel untereinander auf, und alle sind Glücklich.

ALSO: Liebe Leute, die einen ungültigen Stimmzettel abgeben wollen: GAR NICHTS DARAUF VERÄNDERN! Auch wenn der Drang irgendwas mehr oder weniger geistreiches darauf zu hinterlassen scheinbar recht groß ist

Btw, hätte man bei der EU-Wahl als "Glühbirne" antreten sollen, dann hätte man alle Stimmzettel mit "Ich wähle die Glühbirne" für sich beanspruchen können

(12.10.2009, 11:37)Calesca schrieb: [ -> ]Zurgrimm, bist du jetzt für oder gegen eine Wahlpflicht?

Darüber habe ich gar keine definitive Aussage getroffen, sondern oben betont, daß beides seine Vor- und Nachteile hat. Letztlich bin ich tendenziell eher dagegen, weil man Leute nicht zur Teilnahme an der Demokratie zwingen sollte. Wer nur aus Zwang wählt und nicht aus irgendeiner Überzeugung heraus, dessen Stimme hat auch nicht viel demokratischen Wert.

Allerdings sehe ich auch die Gegenargumente. Insbesondere gehen tendenziell die extremistischen Wähler sowieso zur Wahl, während am ehesten die gemäßigten Wähler sich mal dazu entschließen, zu Hause zu bleiben. Wenn wir also ein großes Problem mit extremistischen Wählern auf Bundesebene hätten, würde ich das vielleicht anders beurteilen.

(12.10.2009, 08:56)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Und die Wahlbeteiligung sagt - wenn es keine Wahlpflicht gibt - einiges über den Rückhalt des demokratischen Systems in der Gesellschaft aus.

Und die Nichtwähler haben damit im Prinzip auch Recht. So wie unser demokratisches System in der Praxis aussieht, hat es tatsächlich nicht viel Rückhalt verdient. Siehe das Beispiel in meinem letzten Beitrag - oder auch die aktuellen Geschehnisse im Saarland: Wenn die Grünen vor der Wahl sagen, dass ein Regierungswechsel unumgänglich ist und danach selbigen verhindern, indem sie lieber mit der CDU ins Bett steigen, weil ihr Vorsitzender ein persönliches Problem mit dem Herrn Lafontaine hat. Dieser Kindergarten fühlt sich dann tatsächlich noch demokratisch legitimiert?
Um die Basis dieser Koalition zu schaffen, haben alle beteiligten Parteien ihre Positionen (die sie vorher ausdrücklich als unverrückbar deklarierten!) so verwässert, dass am Ende nicht mehr viel von dem übriggeblieben ist, was der Wähler beim Ankreuzen des Stimmzettels im Hinterkopf hatte. Niemand wählt grün, um schwarz und gelb zu bekommen. Aber die Wähler der CDU tun mir sogar noch mehr Leid. Bei den Grünen ist es sowieso klar, dass sie nur unter Kompromissen einen Platz neben den Großen erhalten. Nur dieses mal war das etwas anders: Die große Partei hat die kleine in die Koalition "eingekauft" und dafür einen hohen Preis bezahlt.
Und jetzt schallt es aus allen Richtungen, Lafontaine trage die Schuld daran! Kindergarten? Ist denn nicht jeder Mensch für seine Entscheidungen selbst verantwortlich?
Ich würde es mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen, wenn die Koalitionsverhandlungen scheiterten und bei Neuwahlen die Grünen kaum mehr über ein Prozent kämen...
(Aber es ist interessant zu sehen, wer mal wieder Recht hatte... hihi. )

So viel mal dazu, zurück zum Thema.

(12.10.2009, 13:51)Asgrimm schrieb: [ -> ]Wahlpflicht halte ich für nicht gut.
Wie hoch sollte zum Beispiel die Strafe für ´s nicht Wählen sein? So hoch, dass sie den Aufwand deckt sie einzuhohlen? So hoch, dass sie nicht jeden egal ist? Anderseits sollte auch keine Existenz dadurch vernichtet werden, weil jemand (z.B. durch Krankheit) mit dem Wählengehen überfordert war. Letztendlich können wohl auch Populisten den Unmut über eine Wahlpflicht am ehesten für sich nützen. Wenn es eine Strafe gibt, dann sollte sie jedoch auch exekutiert werden.

Symbolische zehn Euro reichen schon völlig. Abgeholt wird natürlich niemand. Es geht eher um die Botschaft, dass die Demokratie niemandem egal sein darf.
Aber Zurgrimm hat auch Recht, wenn er sagt, dass es fraglich ist, ob zur Wahl gezwungene ihre Stimme sinnvoll einsetzen. (Das ist da wohl ganz ähnlich wie bei Hartz-IV-Empfängern, die man unter Strafandrohung zur Annahme von Ein-Euro-Jobs zwingt, hm?)

Zitat:SPÖ und ÖVP haben genug (fanatisches) Personal, die streiten dann z.B. wenn ein Schweinchen am Wahlzettel gemalt wurde, ob der Schwanz der auf die ÖVP zeigt oder der Rüssel der auf die SPÖ zählt.
Also wählt man eine typisch österreichische Lösung.... SPÖ und ÖVP teilen sich die unsichereren Stimmzettel untereinander auf, und alle sind Glücklich.

Ist das bei euch echt so?
So weit ich weiß, führt bei uns in Deutschland jeder noch so kleine Strich außerhalb eines dieser Kästchen zur Ungültigkeit der Stimme. Ich glaube sogar, dass man nicht mal etwas anderes als ein Kreuz in (genau) ein Kästchen machen darf, wenn man eine gültige Stimme abgeben will.


Edit: Anfang korrigiert, da ist ein Teil des Satzes verloren gegangen.

(12.10.2009, 13:59)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(12.10.2009, 11:37)Calesca schrieb: [ -> ]Zurgrimm, bist du jetzt für oder gegen eine Wahlpflicht?

Darüber habe ich gar keine definitive Aussage getroffen, sondern oben betont, daß beides seine Vor- und Nachteile hat. Letztlich bin ich tendenziell eher dagegen, weil man Leute nicht zur Teilnahme an der Demokratie zwingen sollte. Wer nur aus Zwang wählt und nicht aus irgendeiner Überzeugung heraus, dessen Stimme hat auch nicht viel demokratischen Wert.

Das Problem der Nichtwähler wäre nicht so tragisch, wenn die Nicht-Stimmen (und die ungültigen) ein tatsächliches Gewicht hätten. Dazu gehört mindestens (d.h. notwendig, aber nicht hinreichend ) ein Balken in den Hochrechnungen, damit es niemand mehr so einfach ignorieren kann.
Vielleicht wäre eine Art "indirekter Wahlzwang" besser. Nein, das was ich meine, wäre kein Zwang, sondern eher eine "Verstärkung der Wahlpflicht". Was wäre, wenn die 30% der Nicht- und Ungültigwähler mit in den Bundestag "einziehen". Das heißt: 30% der Sitze bleiben einfach leer. An den nötigen Mehrheitsverhältnissen ändert sich natürlich nichts: Es gelten immer noch die absolute und Zweidrittelmehrheit, gemessen am Anteil der Sitze insgesamt. Es darf ja Minderheitsregierungen geben, das heißt zu einer völligen Handlungsunfähigkeit kommt es so nicht. Allerdings wird es sehr viel schwerer, Gesetze zu verabschieden, denn die leeren Sitze stimmen grundsätzlich mit Enthaltung - die dann natürlich wie Gegenstimmen gezählt werden.
Und wenn gar nichts mehr geht, gibt es halt so lange Neuwahlen, bis etwas geht.


Edit: Nach diesem Beitrag muss ich einen Teil aus meinem letzten nochmal etwas präzisieren:

(12.10.2009, 14:26)Boneman schrieb: [ -> ]Symbolische zehn Euro reichen schon völlig. Abgeholt wird natürlich niemand. Es geht eher um die Botschaft, dass die Demokratie niemandem egal sein darf.

Das reicht so natürlich nicht. Demokratie ist ja kein Selbstzweck. Es geht darum, dass Regierungen auch tatsächlich vom Volk legitimiert sein müssen und nicht bloß von einem Teil davon (lassen wir die Frage der Wahlberechtigung mal außer acht). Das reicht nicht. Die erste Silbe des Wortes Demokratie bedeutet schließlich Volk und nicht Wähler.

(12.10.2009, 14:26)Boneman schrieb: [ -> ]Aber Zurgrimm hat auch Recht, wenn er sagt, dass es fraglich ist, ob zur Wahl gezwungene ihre Stimme sinnvoll einsetzen.

Äh, schuldigung, aber das habe ich, zugegeben leicht ironisch, zuerst gesagt ... aber das hier eigentlich immer mit den selben diskutiert wird, hab ich öfters schon feststellen dürfen.

(12.10.2009, 14:26)Boneman schrieb: [ -> ]Abgeholt wird natürlich niemand.

Nicht der Staat, sondern die Parteien sammeln am Nachmittag ihr Mitglieder ein, die noch nicht gewählt haben.
Kommt heute auch nicht mehr vor, aber ich kann mich noch daran erinnern.

(12.10.2009, 14:26)Boneman schrieb: [ -> ]Ist das bei euch echt so?

Das mit dem Schweinchen war natürlich ein überspitztes Beispiel, und ich kann dich beruhigen, die Stimmzettel um die erst gestritten und dann brüderlich geteilt werden sind nicht mal im Promillbereich. Aber zugeben, auch das sollte eigentlich nicht sein.

Andere Frage: In D hat man bei der Wahl jetzt 2 Stimmen abgeben können?

Ja, Erst- und Zweitstimme. Mit erster wählt man nen Direktkandidaten, mit der man denjenigen, der im Wahlkreis die meisten Stimmen bekommen hat, in den Bundestag haut. Mit der Zweitstimme dann die Partei.

So ... nachdem ich mich 3 Monate mal wieder nicht blicken ließ,

lass ich mal wieder was von mir hören! Und zwar will ich mich über den Generationskonflikt auslassen, den ich in der XY-Wiki austragen durfte ...

Warum um alles in der Welt gibt es Leute, die mich für "zu jung" halten, eine XY-Seite zu administrieren:
Zitate:

Auf meines Diskussionsseite:

Zitat:Warum sollte man auf einer XY-Seite nach Vorsicht-Falle suchen?? Nur weil Ede das auch moderiert hat? Das ist kein Argument. Also, wenn diese Wiki in der Hand von Minderjährigen weiter so ausufert, werde ich mich komplett zurückziehen. Sorry, aber das hat damit nichts mehr zu tun. Gruß, --XYFan68 17:42, 10. Jul 2009 (CEST)

Noch so ein Nörgler lässt sich so aus:

Zitat:Wie auch immer. Ich hatte es schon beim letzten Beitrag des XY-Fans nach meiner Anmeldung bereits geahnt, irgendwann wird das hier zuviel in der Hand von Teenies. Denke, das war mein letzter Beitrag. Die Seite ist einzigst von Freaks und FÜR Freaks gemacht. Interessant bleibt bestenfalls die Aufklärung eines Falls, aber auch nur die mit Quellenangabe. Man könnte die Seite eigentlich auch zur Domain zuschauerreaktionen.de dazuhieven, sonst könnte man noch meinen, hier ginge es ähnlich seriös zu wie bei der Wikipedia.

Da regt man sich als -16 Jähriger- schon auf, oder?

Die sollten froh sein, dass es ÜBERHAUPT jemand macht ...
meine Verlaufsseite ist seitenlang ... ich hab glaub 2500 oder 3000 Beiträge in knapp einem Jahr zusammen!

(12.10.2009, 16:55)009-Greekmill schrieb: [ -> ]Warum um alles in der Welt gibt es Leute, die mich für "zu jung" halten, eine XY-Seite zu administrieren:

Weil es auch Volljährige gibt, die damit ein Problem haben. Das ist denen entweder nicht seriös genug oder nicht professionell genug oder nicht akribisch genug... oder oder oder...

(12.10.2009, 16:55)009-Greekmill schrieb: [ -> ]Die sollten froh sein, dass es ÜBERHAUPT jemand macht ...

Tja, das wird dir noch etliche Male im Leben begegnen, dass es undankbare Leute gibt. Und wenn es etwas gibt, wollen sie noch mehr. Das ist heute leider normal.
Menschen vom Stamme "Nimm" gibts viele, aber die, die geben, sind eindeutig in der Minderzahl. Schließlich geht es den "Nehmenden" nicht schnell genug und wenden sich dann ab "Hier is ja nix los", statt selbst was beizutragen.

Verwöhnte Gesellschaft. Nix tun, aber viel erwarten.