Crystals-DSA-Foren

(15.12.2011, 20:02)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Er bietet ja sogar die Schwangerschaftskonfliktberatung in der rkK an, die eine straffreie Abtreibung ermöglicht, verhält sich also äußerst tolerant denen gegenüber, die seine Meinung nicht teilen.

Tut er nicht. Das wurde 1999 von Johannes Paul II. verboten.

Dann hätte das vieleicht besser jemand mal den katholischen Beratungsstellen sagen sollen!

(15.12.2011, 20:02)Rabenaas schrieb: [ -> ]Das war es vorerst von mir zu Kantel. Ich habe den Eindruck, dass sich außer uns keiner für das Thema interessiert. Du hast das letzte Wort.

Danke.
Ich denke, unsere Positionen sind soweit klar, dass sich jeder im Forum ein Bild machen kann. Wenn wer anders neue Aspekte in Spiel bringen möchte, nur zu! Ansonsten ist wohl erstmal alles gesagt.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Weil das nicht alles war. Dafür bekommt man keine 10 Monate Haft auf Bewährung. Er hat letztinstanzlich beweisenermaßen am Aufbau der RAF maßgeblich mitgewirkt.

Wenn ich den verlinkten Artikel richtig verstehe, dann wurde vom Gericht gerade der Kassiberschmuggel als Unterstützung einer terroristischen Vereinigung interpretiert. Ich kenne mich zwar nicht aus, finde es aber merkwürdig, wenn ein Bußgelddelikt in eine Bewährungsstrafe umgewandelt wird, nur weil es sich um schlimme Leute handelt.

Das hatte ich ja versucht, zu erklären: nämlich dass Ströbele nicht einfach nur aus Gefälligkeit ein paar (verschlossene) Briefe ausgetauscht hat, sondern, dass er aktiv daran mitgewirkt hat, ein neues Informationssystem zu etablieren. Sprich, über den Inhalt der Mitteilungen informiert war, sie bei der Umsetzung beraten hat und so weiter. Das macht die neue Qualität aus.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]Selbst wer die RAF-Terroristen am liebsten auf dem Schafott gesehen hätte,

Nein, das Schafott wäre nicht OK gewesen: Viel zu human . Außerdem wäre sie dann zu Märtyrern worden. Das geht nicht.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]wird wohl zugeben, dass der Stammheim-Prozess eine ziemlich fragwürdige Veranstaltung war.

Leider war ich nicht damals nicht alt genug, um das aus erster Hand mitzuerleben und beurteilen zu können, aber es stimmt, wobei das interessante ist, dass es in beide Richtungen geht. Wer sich vorwiegend linker Medien bedient, wird es als (himmelschreiende) Ungerechtigkeit in Erinnerung haben. Wer seine Ansichten aus konservatien Medien hat, ist der Meinung, dass man damals viel zu lasch mit ihnen umgegangen ist.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]Es gab ja auch einen breiten Konsens in der Gesellschaft, dass es so nun auch nicht geht.

Allerdings keinen darüber, in welche Richtung man es hätte ändern müssen.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]diese Fälle sind in keinster Weise zu vergleichen, auch wenn beides Mal Unschuldige ermordet wurden, die RAF hatte ganz andere Gründe als die NSU. Daher muss man das differenziert sehen, hinter den Morden der RAF standen politisch wichtige Absichten, sie waren notwendige …

Diese links=rechts-und-überhaupt-Gleichmacherei nervt. Ein durchgeknallter Irrer wie Breivik ist anders einzuordnen als die RAF. Die RAF ist anders als die NSU. Die erste RAF-Generation ist anders als die dritte. Die anarchistischen Bombenbastler aus Italien sind anders als die aus Griechenland. Man muss sich nach bestem Wissen und Gewissen mit den Einzelfällen auseinandersetzen, um zu verhindern, dass sie sich wiederholen.

Das ist eben genau das, was mich so stört. Dieses Auseinanderdifferenzieren bis in die kleinsten Einzelheiten: alles sind Einzelfälle, damit man es auch ja nicht vergleichen kann. Sonst würde man ja zu unangenehmen Schlüssen kommen.
Döring wird von der Presse wegen eines (noch unbewiesenen) Allerwelts-Verkehrdeliktes gegrillt, während zahllose Linke mit weit mehr auf dem Kerbholz seelenruhig ihre Sessel plattdrücken:
Daniel Cohn Bendit, Joschka Fischer, Gregor Gysi und auch Ströbeles Taten wiegen weit schwerer. Politische Konsequenzen? Fehlanzeige! Wieso denn auch, sind doch die Grünen, die Guten; "das kann man doch alles nicht vergleichen".

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Taten der RAF und er NSU hinreichend vergleichbar sind, dass meine obige Analogie zulässig ist.
Leider hast Du meine Frage zu Ströbele noch nicht beantwortet:

Dramatisiere ich?

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Das finde ich eine problematische Aussage: Nur weil Politik, Polizei und Wirtschaft dafür sind, ist etwas automatisch abzulehnen? Ich stelle mir gerade vor, wie unser Leben wohl aussähe, hätten wir diese Logik in der Vergangenheit konsequent umgesetzt. Brrrrr.

Von automatischer Ablehnung habe ich nichts geschrieben. Ich will klar machen, wessen Interessen da kollidieren. Der CCC wurde zitiert, weil er meine Meinung in der Sache besser vertritt, als ich das könnte. VDS leistet u.a. der Selbstzensur Vorschub. Du magst zwar sagen, wer nichts zu verbergen hat...

Also ich hatte nie gesagt, dass ich für die VDS bin, sondern nur dass es auch Argumente für sie gibt. Und dass die Tatsache, dass Staat, Wirtschaft und Polizei für sie ist, eben (alleine) kein Argument gegen sie ist.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]Aber stell Dir mal vor, Ströbele kommt mit Hilfe seiner Hanf-Zombies an die Macht.

Ja, danke, jetzt kann ich wieder tagelang nicht schlafen.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]Da bist Du schneller im Umerziehungs-Ashram, als Du "Law and Order" tippen kannst. Und dann gibt's Gehirnwäsche von Rainer Langhans.

Ich fürchte, so rum wird das nichts: wahrscheinlich wirds in kurzer Zeit darauf hinauslaufen, dass ich Rainers Gehirn waschen muss. Seins dürfte es nach all dem "Genuss" dringender nötig haben.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 10:52)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ein "wirklich geheimer Geheimdienst des Bundes" klingt jetzt aber stark nach Verschwörungstheorie. - Da wüßte ich gerne, wie der heißt.

WGG natürlich.

Korrrrrekt
Wolverines Ganzheitlicher Geheimdienst

Zitat:Offiziell WGGdB. Aber wir Schläfer nennen ihn liebevoll einfach WGG.

ähh, ja natürlich:
Wolverines Ganzheitlicher Geheimdienst der Besten

Aber, woher zum Henker wisst ihr das?
Mooooment!

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Dann hätte das vieleicht besser jemand mal den katholischen Beratungsstellen sagen sollen!

Denen wurde gesagt, dass sie keine Beratungsscheine mehr ausstellen dürfen. Beratung wird natürlich weiterhin angeboten. Weil mit dem Angebot allerdings nicht mehr die Frauen erreicht werden, für die es eigentlich gedacht ist, wurde von Laien ein katholisch geprägter Verein Donum Vitae gegründet. Der Kirche ist er aber ein Dorn im Auge. (Kein Wort zu Kantel. )

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Wer sich vorwiegend linker Medien bedient, wird es als (himmelschreiende) Ungerechtigkeit in Erinnerung haben. Wer seine Ansichten aus konservatien Medien hat, ist der Meinung, dass man damals viel zu lasch mit ihnen umgegangen ist.

Ist die BPB links?

Zitat:Rechtsanwalt Schily erklärt vor Gericht: "Was hier in diesem Verfahren stattfindet, kann man nicht anders benennen als die systematische Zerstörung aller rechtsstaatlichen Garantien. Insofern hat das Verfahren für den Zustand dieser Republik seine exemplarische Bedeutung." So war es. Ein Monstrum in der Rechtsgeschichte der Bundesrepublik.

http://www.bpb.de/themen/N7C5QP,0,Der_Pr...mheim.html

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Ich bin durchaus der Meinung, dass die Taten der RAF und er NSU hinreichend vergleichbar sind, dass meine obige Analogie zulässig ist.

Das ist grober Unfug. Tut mir leid, aber mehr fällt mir dazu nicht ein.

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Leider hast Du meine Frage zu Ströbele noch nicht beantwortet:

Vor dem Hintergrund kann ich nicht beurteilen, ob er wirklich etwas schlimmes gemacht hat. Sollte er wirklich Mastermind gewesen sein, dann eher schon. Aber das ist Spekulation.

(16.12.2011, 07:09)Rabenaas schrieb: [ -> ]ein katholisch geprägter Verein.

Wo ist da ein Unterschied? Es gibt weiterhin katholische Beratungsstellen. Wer die nun mag, oder nicht mag, ist doch egal!

(16.12.2011, 07:32)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Wer sich vorwiegend linker Medien bedient, wird es als (himmelschreiende) Ungerechtigkeit in Erinnerung haben. Wer seine Ansichten aus konservatien Medien hat, ist der Meinung, dass man damals viel zu lasch mit ihnen umgegangen ist.

Ist die BPB links?

Nein, aber was sich ein Otto Schily zusammenreimt, ist doch wohl belanglos!

(16.12.2011, 07:09)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Ich bin durchaus der Meinung, dass die Taten der RAF und er NSU hinreichend vergleichbar sind, dass meine obige Analogie zulässig ist.

Das ist grober Unfug. Tut mir leid, aber mehr fällt mir dazu nicht ein.

Warten wir lieber mal ab, was bei der NSU noch so alles rauskommt. Momentan magst Du recht haben, die RAF war zweifellos um einiges menschenverachtender und grausamer.

Trotzdem gibt es auffallende Parallelen:
Beide benutzten eine absolut kranke Ideologie als Vorwand
um Menschen zu töten, und dabei auch Unschuldige/ Unbeteiligte in Kauf zu nehmen
Beide hatten einzelne Personengruppen als Feindbild,
waren daneben stark antisemitisch,
militärisch organisiert,
von der Gesellschaft weitestgehend isoliert,
in ein Netz von Symphatisanten eingebunden,
und haben sich selbst dabei grenzenlos überhöht.

Wieso ist ein Vergleich für Dich grober Unfug?

(16.12.2011, 07:32)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Leider hast Du meine Frage zu Ströbele noch nicht beantwortet:

Vor dem Hintergrund kann ich nicht beurteilen, ob er wirklich etwas schlimmes gemacht hat. Sollte er wirklich Mastermind gewesen sein, dann eher schon. Aber das ist Spekulation.

Selbstverständlich war er Mastermind. Genau das hat das Gericht doch festgestellt:

Zitat:Als Verteidiger mehrerer RAF-Gefangener leistete Ströbele für die Planung und den Aufbau des so genannten „Info-Systems“ den damaligen Richtern zufolge einen „entscheidenden Tatbeitrag.
Ohne die Hilfe des Angeklagten, wäre die Konsolidierung und das Fortbestehen der RAF in der Haft nicht möglich gewesen.“
[Der von Ströbele entwickelte] illegale Nachrichten-Verteiler habe der Stärkung, Vertiefung und Fortsetzung des kriminellen Potentials der RAF gedient.
Erst über die Kommunikation im „Info-System“ habe sich die RAF als „kriminelle Vereinigung“ verwirklicht.

Wieso Du Dich fragst, ob Ströbele wirklich etwas schlimmes gemacht hat und wo für Dich überhaupt noch Raum für Spekulation bleibt, verstehe ich nicht. Sorry.

Aber das wars jetzt von mir zum Thema "Ströbele". Ich denke nicht, dass die Diskussion noch irgendwohin führt. Du bekommst das letzte Wort von mir zurück

In deinem letzten Post finde ich keinen Ansatz mehr für eine meinetwegen kontroverse, aber sachliche Diskussion. Vielleicht täte eine Pause mal ganz gut.

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Das hatte ich ja versucht, zu erklären: nämlich dass Ströbele nicht einfach nur aus Gefälligkeit ein paar (verschlossene) Briefe ausgetauscht hat, sondern, dass er aktiv daran mitgewirkt hat, ein neues Informationssystem zu etablieren. Sprich, über den Inhalt der Mitteilungen informiert war, sie bei der Umsetzung beraten hat und so weiter. Das macht die neue Qualität aus.

Um eine terroristische Vereinigung zu unterstützen hätte er wohl nichtmal im Detail über den Inhalt der Nachrichten informiert sein, geschweige denn die RAF aktiv beraten haben müssen. Daß er sich am Funktionieren eines Informationssystems zur Planung terroristischer Taten beteiligt, das genügt doch schon. Es sagt ja niemand, daß er selbst RAF-Terrorist gewesen sei, sondern nur, daß er sie unterstützt hat. Mit welchen Motiven ist eine andere Frage. Ob er sich wirklich vor Augen geführt hat und auch wollte, daß Menschen zu Schaden kommen, darüber würde ich kein Urteil fällen wollen.

Aber man sollte auch nicht vergessen: Wir sprechen über Dinge, die Jahrzehnte zurückliegen. Auch Joschka Fischer war mal ein anderer. Ich gestehe einem Menschen zu, sich weiterzuentwickeln (im positiven, wie im negativen Sinne). Ströbele hat seine Strafe erhalten und das bedeutet für mich, daß man nach einer so langen Zeit die "alten Geschichten" auch ruhen lassen darf. Daran, wie er sich im RAF-Prozeß verhalten hat, würde ihn heute insofern nicht mehr messen. Das er tendenziell sehr links ausgerichtet ist, das ist kein Geheimnis, muß seine Sacharbeit aber auch nicht beeinträchtigen.

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Wer sich vorwiegend linker Medien bedient, wird es als (himmelschreiende) Ungerechtigkeit in Erinnerung haben. Wer seine Ansichten aus konservatien Medien hat, ist der Meinung, dass man damals viel zu lasch mit ihnen umgegangen ist.

Meine Zeit war das ja nun auch nicht. Aber nach allem, was ich darüber so gelesen, gesehen und gehört habe, gab es tatsächlich Versäumnisse in beide Richtungen. Illegale Abhörungen der Bundesanwaltschaft, aber auch fast unerhörte Haftprivilegien für die schlimmsten Terroristen ihrer Zeit.

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Daniel Cohn Bendit, Joschka Fischer, Gregor Gysi und auch Ströbeles Taten wiegen weit schwerer. Politische Konsequenzen? Fehlanzeige! Wieso denn auch, sind doch die Grünen

Ich nehme mal an, Gysi hast Du in diese Reihe erst nachträglich eingefügt?

Joschka Fischer hat m.E. nichts allzu Schlimmes getan. Er hat mal in jungen Jahren Steine auf gut gerüstete Polizisten geworfen, das wäre eine versuchte gefährliche Körperverletzung. Sicher ist das kein Kavaliersdelikt, aber auch noch weit vom Terrorismus oder dessen Unterstützung entfernt. Herrn Gysi konnte man nie etwas nachweisen. Ob er Beziehungen zur Stasi hatte, ist bis heute offen. Da darf man hin nicht vorverurteilen.

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]

Zitat:Offiziell WGGdB. Aber wir Schläfer nennen ihn liebevoll einfach WGG.

ähh, ja natürlich:
Wolverines Ganzheitlicher Geheimdienst der Besten

Aber, woher zum Henker wisst ihr das?
Mooooment!

Jaja, schon gut, jetzt hab' auch ich's kapiert...

Die Sache bleibt: Ströbele hat keinen Einfluß auf den Landesverfassungsschutz in BW.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Warten wir lieber mal ab, was bei der NSU noch so alles rauskommt. Momentan magst Du recht haben, die RAF war zweifellos um einiges menschenverachtender und grausamer.

Ich sehe da auch viele Unterschieden zwischen den beiden Fällen. In puncto Menschenverachtung aber gerade nicht. Wenn wir jetzt davon absehen - und dazu würde ich dringend raten wollen - die Zahl der ermordeten Menschen zu vergleichen, dann haben beide Gruppierungen unschuldige Menschen ohne sinnvollen Anlaß ermordet. Daß die einen - RAF - mit Bomben und damit mit gemeingefährlichen Mitteln vorgegangen sind, die anderen - NSU - nicht, liegt wohl kaum an einem unterschiedlichen Grad von Menschenverachtung, sondern eher an unterschiedlichen Möglichkeiten. Eine befüllte Moschee in die Luft zu sprengen hätte durchaus in das ideologische Profil des NSU gepaßt.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Beide benutzten eine absolut kranke Ideologie als Vorwand

Eine in der Sache aber doch völlig verschiedene.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]um Menschen zu töten, und dabei auch Unschuldige/ Unbeteiligte in Kauf zu nehmen

Wobei bei dem NSU Unschuldige nur wenig zu Schaden gekommen sind (bei den Banküberfällen sicherlich, aber gestorben ist da immerhin keiner; was mit den Polizisten war, wissen wir noch nicht). Die Dönermorde haben sich sehr gezielt gegen Einzelpersonen gerichtet. Es soll sogar darauf geachtet worden sein, daß nur die Zielperson im Geschäft war, zum Zeitpunkt des jeweiligen Mordanschlages.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Beide hatten einzelne Personengruppen als Feindbild,

Trifft das nicht auf jede Terrororganisation zu? Eine Organisation, die alle Menschen als Feind hat, gibt es wohl nicht. Auch die Islamisten haben bestimmte Gruppen zum Feind: Amerikaner, Ungläubige, Juden, ... Gegen irgendeine Gruppe richtet sich der Haß immer. Gerade bei der RAF war das aber ja recht breit angelegt. Die Schleyer-Ermordung ist im Hinblick auf die Zielgruppe mit dem Springer-Anschlag nur schwer zu vereinbaren. Gegner war das "Schweinesystem" an sich, mit all seinen Helfern. Der NSU hat sich gegen Menschen mit türkischem Migrationshintergrund gerichtet. Das ist sehr viel enger. Allein das Attentat auf die Polizisten paßt da nicht rein, dazu weiß man aber auch noch zu wenig, um das einordnen zu können.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]waren daneben stark antisemitisch,

Von der Ideologie her vielleicht. Das ist beim NSU aber in den Taten nicht hervorgetreten. Keines der Opfer war jüdisch, soweit ich weiß.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]militärisch organisiert,

Die Rechte Szene weist gewiß militante Strukturen auf. Der NSU speziell war im Kern aber wohl eher eine Gruppe von zwei oder drei Personen, die sich auf eine Gruppe von Helfern verlassen konnte. Von militärischer Organisation sehe ich da bislang nichts.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]von der Gesellschaft weitestgehend isoliert,
in ein Netz von Symphatisanten eingebunden,
und haben sich selbst dabei grenzenlos überhöht.

Das dürfte auf restlos jede terroristische Gruppierung zutreffen, sobald sie die erste Tat verübt hat. Anders ist Terrorismus in einem westlichen Staat kaum möglich.

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Wieso ist ein Vergleich für Dich grober Unfug?

Der Vergleich hat relativ wenig Aussagekraft. Er besagt nur, daß jede Form von Terriorismus gewisse Gemeinsamkeiten hat. Das ist allerdings zwangsläufig, sonst könnte man sie auch nicht unter diesem Begriff zusammenfassen. Daß gerade der Terror der RAF und der NSU sich nahe standen, würde ich nach derzeitigen Erkenntnissen auch für abwegig halten. Das schon deshalb, weil der NSU keinerlei politische Forderungen gestellt, ja nichteinmal seine "Botschaft" offen verkündet hat. Er hat seine Taten nur für sich und möglicherweise eine relativ enge Gruppe von Szene-Kundigen, die ihm diese Taten zurechnen konnte, getätigt. Letztlich sind Art der Tatbegehung, Ziele und Hintergründe der Taten doch sehr verschieden.


Noch ein letztes Wort zu Breivik: Nach allem, was man nun so hört (auch über seinen Geisteszustand), dürfte die Tat wohl eine Mischung aus Terroranschlag und Amoklauf gewesen sein, die sich in keine Kategorie so ganz einordnen läßt. Das ist insofern sicherlich ein Sonderfall, den man so eigentlich mit keiner anderen Tat vergleichen kann.

Nur ganz kurz, da mir das Mitdiskutieren eigentlich zu anstrengend ist...

Im Großen und Ganzen bin ich Wolverines Meinung (dürfte ja nicht weiter verwunderlich sein ). Gerade was den letzten Punkt mit RAF und NSU angeht, stell ich mich klar hinter ihm. Natürlich gehören bestenfalls sämtliche Rechtsextreme in die Antarktis verbannt, um dort Eis zu klopfen (da haben sie ne neue Lebensaufgabe ), aber ich persönlich finde Linksextremismus schlimmer, da er (mir) in der Gesellschaft (und Politik) akzeptabler erscheint. Dementsprechend würde ich die Linksextremen auch auf den Mars verbannen, um dort Marsgestein zu klopfen.^^
...
...
Oder aber, man stattet jeden Extremisten mit einer Handfeuerwaffe aus und sperrt sie zusammen auf ein kleines, unbewachsenes Eiland ein. DAS wär ein Spaß!

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Um eine terroristische Vereinigung zu unterstützen hätte er wohl nichtmal im Detail über den Inhalt der Nachrichten informiert sein, geschweige denn die RAF aktiv beraten haben müssen ...

Nein, alleine das wäre schon ausreichend gewesen. Für die Strafzumessung des Richters dürfte es trotzdem eine entscheidende Rolle gespielt haben. Aber es ging ja eigentlich um die Frage, ob ich mit der "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung" übertreibe. Und da bin ich der Meinung: Nein. Das was Ströbele getan hat, entspricht genau dem, was ich unter einer "Unterstützung" verstehe. Dass er selbst Terrorist gewesen sein soll, hat ja niemand behauptet.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Aber man sollte auch nicht vergessen: Wir sprechen über Dinge, die Jahrzehnte zurückliegen.

Das ist prinzipiell richtig, allerdings gibt es für mich für "ein Schwamm drüber" gewisse Vorraussetzungen.
Die Taten dürfen nicht zu heftig (1) gewesen sein, was bei Ströbele schon kritisch ist; und es muss, vor allem wenn es sich um Taten mit politischen Bezug handelt, klar zu erkennen sein, dass der Betreffende seinen Fehler einsieht (2), die Verantwortung dafür übernommen hat (3), und man damit rechnen kann, dass das nicht wieder vorkommt (4). Und keinen dieser 3 weiteren Punkte kann ich bei Ströbele guten Gewissens bejahen. Um seine Schuldfrage windet er sich immer noch mit (falschen) Aussagen herum, er wäre für seine Unterstützung des Hungerstreiks verurteilt worden, dass er seine Taten bedauert, oder sich bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt hätte, die erst durch sein Zutun zu Opfern werden konnten, habe ich auch nicht gehört. Daher habe ich eben auch starke Bedenken, dass er, sollte sich die Gelgenheit bieten, wieder in der gleichen Weise handeln könnte. Erschwerend kommt hinzu, dass er seine (Anwalts-) Privilegien bewusst missbraucht hat, was mir Sorgen dahingehend bereitet, ihn jetzt mit den umfangreichen Priviligien eines Abgeordneten zu sehen. Für mich hat Ströbele in den 70ern bewiesen, dass er charakterlich nicht dazu geeignet ist, ein Politiker zu sein, und diesen Eindruck hat er seitdem nicht korrigiert.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Auch Joschka Fischer war mal ein anderer. Ich gestehe einem Menschen zu, sich weiterzuentwickeln ...

Fischers Taten waren allerdings nicht ohne. Er hatte Glück, dass man ihm nur die Schläge auf einen am Boden liegenden Polizisten und die Steinwürfe nachweisen konnte. Da stand er noch für andere Dinge unter Verdacht. Zugute halten kann man ihm, dass er öffentlich eingesehen hat, dass nicht nur seine Taten sondern die ganze Strategie dahinter nicht in Ordnung war, und er sich somit davon losgesagt hat. In sofern kann man die Punkte 1-4 von obiger Liste als erfüllt ansehen und sagen Schwamm drüber.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ](im positiven, wie im negativen Sinne). Ströbele hat seine Strafe erhalten und das bedeutet für mich, daß man nach einer so langen Zeit die "alten Geschichten" auch ruhen lassen darf.

Allerdings gelten in der Politik eben auch andere Gesetze; Dass er die Strafe abgesessen hat, sagt wenig aus. Es geht ja mehr um die Glaubwürdigkeit (in diesem Fall, sich an unsere Gesetze zu halten etc.) als um justiziable Dinge. Wer von all den Zurückgetretenen der letzten Jahre musste sich denn für seinen Rücktrittsgrund vor Gericht verantworten?

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Meine Zeit war das ja nun auch nicht. Aber nach allem, was ich darüber so gelesen, gesehen und gehört habe, gab es tatsächlich Versäumnisse in beide Richtungen. Illegale Abhörungen der Bundesanwaltschaft, aber auch fast unerhörte Haftprivilegien für die schlimmsten Terroristen ihrer Zeit.

Die grenzenlose Respektlosigkeit der Angeklagten bis hin zur völligen Missachtung des Gerichts und damit auch unserer Gesellschaftsordnung war noch so ein Punkt. Jedes erdenklich Rechtsmittel wurde bis zur Absurdität missbraucht.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 04:30)Wolverine schrieb: [ -> ]Daniel Cohn Bendit, Joschka Fischer, Gregor Gysi und auch Ströbeles Taten wiegen weit schwerer. Politische Konsequenzen? Fehlanzeige! Wieso denn auch, sind doch die Grünen

Herrn Gysi konnte man nie etwas nachweisen. Ob er Beziehungen zur Stasi hatte, ist bis heute offen. Da darf man hin nicht vorverurteilen.

Für mich ist es nach den Aussagen von Frau Birthler 2008 erwiesen, dass Gregor Gysi IM war. Da gibt es eigentlich keine andere plausible Erklärung mehr für die Vorkommnisse. Das hat für mich zur Konsequenz, dass er massiv gelogen hat ... .
Ob sich damit schon ein Gericht ausseinandergesetzt hat, weiss ich nicht.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Warten wir lieber mal ab, was bei der NSU noch so alles rauskommt. Momentan magst Du recht haben, die RAF war zweifellos um einiges menschenverachtender und grausamer.

Ich sehe da auch viele Unterschieden zwischen den beiden Fällen. In puncto Menschenverachtung aber gerade nicht.

Mit der menschenverachtenderen Handlungsweise meinte ich die Tatsache, dass die RAF auch Opfer unter gänzlich Unbeteiligten ohne Skrupel in Kauf genommen hat. Soweit wir bisher wissen, war das bei der NSU nicht der Fall.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Beide benutzten eine absolut kranke Ideologie als Vorwand

Eine in der Sache aber doch völlig verschiedene.

Das natürlich, wobei es Menschen gibt, die behaupten, die extremen Ränder würden sich wieder berühren ...

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]um Menschen zu töten, und dabei auch Unschuldige/ Unbeteiligte in Kauf zu nehmen

Es soll sogar darauf geachtet worden sein, daß nur die Zielperson im Geschäft war, zum Zeitpunkt des jeweiligen Mordanschlages.

Wobei ich dieses Verhalten nach wie vor für rätselhaft halte. Ich würde da auch andere Motive (Auftragsmord o.ä.) statt Rassismus nicht ausschließen.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Beide hatten einzelne Personengruppen als Feindbild,

Trifft das nicht auf jede Terrororganisation zu?

Nein, der islamische Terror hat häufig den "dekadenten Westen" als Ziel. Das ist natürlich streng genommen auch eine Personengruppe, aber so meinte ich das nicht. Gemeint war eine kleine Teilmenge der Gesellschaft. (Banker, Manager, Ausländer etc.)

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Eine Organisation, die alle Menschen als Feind hat, gibt es wohl nicht.

Eine ganze Organisation vermutlich nicht, aber einzelne oder kleine Gruppen können durchaus von der Welt so enttäuscht sein, dass sich ihr Hass gegen alle Menschen richtet. Vermutlich sucht sich der Hass dann aber immer noch ein bevorzugtes Ziel.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]waren daneben stark antisemitisch,

Von der Ideologie her vielleicht. Das ist beim NSU aber in den Taten nicht hervorgetreten. Keines der Opfer war jüdisch, soweit ich weiß.

Nein, ein jüdisches Opfer war nicht dabei. Allerdings war meines Wissens auf der DVD antisemitisches Material dabei. Aber da muss man wohl noch ein paar Jahre ins Land ziehen lassen, bevor man diese Gruppe und ihre Taten verstehen wird. Würde mich nicht wundern, wenn es noch mehr "große Überraschungen" gäbe.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]militärisch organisiert,

Die Rechte Szene weist gewiß militante Strukturen auf. Der NSU speziell war im Kern aber wohl eher eine Gruppe von zwei oder drei Personen, die sich auf eine Gruppe von Helfern verlassen konnte. Von militärischer Organisation sehe ich da bislang nichts.

Nun, damit meinte ich zum einen das Faible für (unnötig) viele Waffen, aber auch den Umstand, dass die Morde an den Dönerbudenbesitzern generalstabsmäßig geplant und kommandoartig ausgeführt wurden. Man hat sich eben nicht den nächstbesten "Feind" gegriffen und dann mit irgendetwas umgebracht, was gerade zur Hand war.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]von der Gesellschaft weitestgehend isoliert,
in ein Netz von Symphatisanten eingebunden,
und haben sich selbst dabei grenzenlos überhöht.

Das dürfte auf restlos jede terroristische Gruppierung zutreffen, sobald sie die erste Tat verübt hat. Anders ist Terrorismus in einem westlichen Staat kaum möglich.

Ist zwar wohl richtig, spricht aber nicht gegen die Aussage, dass sich die beiden Gruppen ähnlich waren.

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]Wieso ist ein Vergleich für Dich grober Unfug?

Der Vergleich hat relativ wenig Aussagekraft. Daß gerade der Terror der RAF und der NSU sich nahe standen, würde ich nach derzeitigen Erkenntnissen auch für abwegig halten.

Vielleicht sollten wir nochmal zum Ursprung dieser Disskussion zurückehren. Beim Vergleich ging es ja nicht um die beiden Terrororganisationen selbst, sondern um Frage, ob die Unterstützung der NSU vergleichbar mit dem wäre, was Ströbele auf dem Kerbholz hat.
Und da bin ich der Meinung, dass man das durchaus vergleichen kann.

(16.12.2011, 10:26)Edvard schrieb: [ -> ]Nur ganz kurz, da mir das Mitdiskutieren eigentlich zu anstrengend ist...

Im Großen und Ganzen bin ich Wolverines Meinung (dürfte ja nicht weiter verwunderlich sein ). Gerade was den letzten Punkt mit RAF und NSU angeht, stell ich mich klar hinter ihm. Natürlich gehören bestenfalls sämtliche Rechtsextreme in die Antarktis verbannt, um dort Eis zu klopfen (da haben sie ne neue Lebensaufgabe ), aber ich persönlich finde Linksextremismus schlimmer, da er (mir) in der Gesellschaft (und Politik) akzeptabler erscheint. Dementsprechend würde ich die Linksextremen auch auf den Mars verbannen, um dort Marsgestein zu klopfen.^^

Also Links- mit Rechtsextremismus wirklich zu vergleichen, ist sehr schwierig. Nicht zuletzt, weil die Taten zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Möglichkeiten ausgeführt wurden. Allerdings neigen die meisten Menschen in der Tat dazu, dem Extremismus auf ihrer polischen Seite eher etwas Positives abzugewinnen, als dem auf der gegenüberliegenden Seite. Und da sich eine überwältigende Mehrheit der Medienleute sich als linksgrün bezeichnet, ist es nicht verwunderlich, dass der Linksextremissmus etwas wohlwollender und nachsichtiger behandelt wird. Ob er deswegen soviel schlimmer ist ...

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 08:49)Wolverine schrieb: [ -> ]um Menschen zu töten, und dabei auch Unschuldige/ Unbeteiligte in Kauf zu nehmen

Wobei bei dem NSU Unschuldige nur wenig zu Schaden gekommen sind (bei den Banküberfällen sicherlich, aber gestorben ist da immerhin keiner; was mit den Polizisten war, wissen wir noch nicht). Die Dönermorde haben sich sehr gezielt gegen Einzelpersonen gerichtet. Es soll sogar darauf geachtet worden sein, daß nur die Zielperson im Geschäft war, zum Zeitpunkt des jeweiligen Mordanschlages.

Statt "Unschuldige" meintest Du sicher "Unbeteiligte". Nach derzeitigem Kenntnisstand handelt es sich um Zufallsopfer.

In dem Zusammenhang ist noch der Nagelbombenanschlag in Köln zu berücksichtigen. Dass dabei niemand gestorben ist, war ein glücklicher Zufall.

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Aber es ging ja eigentlich um die Frage, ob ich mit der "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung" übertreibe. Und da bin ich der Meinung: Nein. Das was Ströbele getan hat, entspricht genau dem, was ich unter einer "Unterstützung" verstehe.

Wenn es zutrifft, was das Gericht seinerzeit festgestellt hat, dann hat er die RAF unterstützt. Daran gibt es nichts zu deuteln. Ob er Opfer eines Justizirrtums oder eines unfairen Prozesses geworden ist, vermag ich aber natürlich nicht zu beurteilen. Ich war ja nicht dabei.

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Die Taten dürfen nicht zu heftig (1) gewesen sein, was bei Ströbele schon kritisch ist; und es muss, vor allem wenn es sich um Taten mit politischen Bezug handelt, klar zu erkennen sein, dass der Betreffende seinen Fehler einsieht (2), die Verantwortung dafür übernommen hat (3), und man damit rechnen kann, dass das nicht wieder vorkommt (4). Und keinen dieser 3 weiteren Punkte kann ich bei Ströbele guten Gewissens bejahen.

Das sehe ich ein wenig anders: Zu (1) glaube ich eigentlich nicht, daß er wirklich Mordanschläge begünstigen wollte. Seine Beteiligung an solchen war jedenfalls auch nur sehr mittelbar. Insofern finde ich eine solche Unterstützung noch im Rahmen dessen, was man "vergeben" kann. Zu (2) denke ich, daß er heute weiß, daß die RAF (und er mit der Unterstützung) den falschen Weg gegangen ist. Das ist aus der Aussage, daß das ein "schwieriges Kapitel" sei, ja auch herauszulesen. Sicher hat er keine öffentliche 180 °-Kehrtwende gemacht. Aber man muß auch in Rechnung stellen, daß er gerade als Politiker sehr vorsichtig mit öffentlichen Schuldeingeständnissen sein muß. Die können ihn schneller seine Ämter kosten, als das Herunterspielen und Verschleiern. Ich kann es ihm nachsehen, daß er da nicht seine Karriere als Parlamentarier dem "reinen Tisch" opfert. Zu (3) finde ich, er hat strafrechtlich die Verantwortung für seine Taten übernommen. Mehr ist von ihm insoweit nicht zu verlangen, um die Sache irgendwann mal als abgeschlossen zu betrachten. Und in Bezug auf (4) bin ich fest davon überzeugt, daß Herr Ströbele heute - mit all der Altersweisheit, die er erlangt hat - keine terroristische Vereinigung mehr unterstützen würde (jenseits der normalen anwaltlichen Verteidigung).

Auch wenn ich seine politischen Positionen großteils nicht teile, steht seine Vergangenheit als RAF-Unterstützer in den 1970er Jahren seiner heutigen Integrität aus meiner Sicht nicht entgegen. Wie für viele Grüne dürften auch seine "wilden Jahre" heute vorbei und er ethisch durch seine langjährige Parlamentsarbeit gereift sein. - In den Kopf eines Menschen kann man aber natürlich nie hineinsehen.

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Erschwerend kommt hinzu, dass er seine (Anwalts-) Privilegien bewusst missbraucht hat, was mir Sorgen dahingehend bereitet, ihn jetzt mit den umfangreichen Priviligien eines Abgeordneten zu sehen.

Es ist richtig, daß dieser Mißbrauch der besonderen Stellung des Rechtsanwalts im Rechtsstaat in gesteigerter Weise verwerflich ist. Gleichwohl muß man auch sehen, daß gerade ein Strafverteidiger immer stark gefährdet ist, sich strafbar zu machen, wenn er seinem Mandanten zuviel hilft. Und ein Vertrauensverhältnis zwischen Mandant und Anwalt muß wohl bestehen. - Allerdings ist es andererseits natürlich auch kein Zufall, daß ausgerechnet er ausgerechnet diese Leute verteidigt hat.

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Die grenzenlose Respektlosigkeit der Angeklagten bis hin zur völligen Missachtung des Gerichts und damit auch unserer Gesellschaftsordnung war noch so ein Punkt. Jedes erdenklich Rechtsmittel wurde bis zur Absurdität missbraucht.

Das ist zwar richtig, stellt aber auch keine Schwäche des Rechtsstaates dar. Wegen dieser Respektlosigkeiten wurden ja mehrfach Ordnungsmittel verhängt im Stammheim-Prozeß. Mehr kann das Gericht da kaum tun. Man muß die Angeklagten nehmen, wie sie sind. Insofern ist da nichts "schief gelaufen".

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Ob sich damit schon ein Gericht ausseinandergesetzt hat, weiss ich nicht.

Soweit ich weiß, wurde es dem ZDF gerichtlich untersagt, diese Behauptungen von Frau Birthler zu verbreiten:
http://www.satundkabel.de/index.php/comp...aeusserung

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Aber da muss man wohl noch ein paar Jahre ins Land ziehen lassen, bevor man diese Gruppe und ihre Taten verstehen wird.

Ich denke, auf diese Aussage kann man sich ohne weiteres verständigen. Ich will jetzt insofern auch nicht nocheinmal alle Punkte im Einzelnen aufgreifen. Für mich bleiben die Parallelen zwischen RAF- und NSU-Terror im Detail - über die Tatsache hinaus, daß beides Formen des Terrorismuis sind - sehr gering. Ob zukünftige Erkenntnisse andere Vergleichsergebnisse bringen, läßt sich heute natürlich noch nicht sagen.

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Vielleicht sollten wir nochmal zum Ursprung dieser Disskussion zurückehren. Beim Vergleich ging es ja nicht um die beiden Terrororganisationen selbst, sondern um Frage, ob die Unterstützung der NSU vergleichbar mit dem wäre, was Ströbele auf dem Kerbholz hat.
Und da bin ich der Meinung, dass man das durchaus vergleichen kann.

Für die Frage, ob man das vergleichen kann, kommt es aber doch letztlich auf die Intensität der Unterstützung an. Ich weiß nicht, wie tief Herr Ströbele genau involviert war in die Weiterleitung von Nachrichten und Kenntnis deren Inhalts. Es kommt ja auch darauf an, was der Inhalt eigentlich war. Jedenfalls macht es - bezogen auf den aktuellen NSU-Fall - doch einen großen Unterschied, ob man einem Terroristen eine Waffe verschafft, ein Propaganda-Video produziert oder mal für einen Monat eine Wohnung zur Verfügung stellt. Mit welcher Qualität dieser Beihilfehandlungen Ströbele's Unterstützung der RAF nun vergleichbar ist (vom Ausmaß der Verwerflichkeit her), da müßte man schon genauer hinschauen. Letztlich ist natürlich jede Unterstützung einer terroristischen Vereinigung verwerflich und deshalb ja auch strafbar. Das kann man also wohl vergleichen. Dazu ist es aber unerheblich, was die Hintergründe der Terrorakte sind und wie sie organisiert und verübt wurden.

(17.12.2011, 10:41)Rabenaas schrieb: [ -> ]Statt "Unschuldige" meintest Du sicher "Unbeteiligte". Nach derzeitigem Kenntnisstand handelt es sich um Zufallsopfer.

Ja, das meinte ich natürlich. Danke des korrigierenden Hinweises.

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]

(16.12.2011, 10:17)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Um eine terroristische Vereinigung zu unterstützen hätte er wohl nichtmal im Detail über den Inhalt der Nachrichten informiert sein, geschweige denn die RAF aktiv beraten haben müssen ...

Nein, alleine das wäre schon ausreichend gewesen. Für die Strafzumessung des Richters dürfte es trotzdem eine entscheidende Rolle gespielt haben. Aber es ging ja eigentlich um die Frage, ob ich mit der "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung" übertreibe.

Ach, was letzten Endes tatsächlich als "Unterstützung" gilt, muss man aber echt nicht so genau nehmen...

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ob er Opfer eines Justizirrtums oder eines unfairen Prozesses geworden ist, vermag ich aber natürlich nicht zu beurteilen. Ich war ja nicht dabei.

Das kann man letzlich nie ausschließen, selbst wenn man dabei war. Allerdings habe ich nichts derartiges vernommen, sodass ich davon ausgehe, dass das Urteil so gerechtfertigt war.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Die Taten dürfen nicht zu heftig (1) gewesen sein, was bei Ströbele schon kritisch ist; und es muss, vor allem wenn es sich um Taten mit politischen Bezug handelt, klar zu erkennen sein, dass der Betreffende seinen Fehler einsieht (2), die Verantwortung dafür übernommen hat (3), und man damit rechnen kann, dass das nicht wieder vorkommt (4). Und keinen dieser 3 weiteren Punkte kann ich bei Ströbele guten Gewissens bejahen.

Das sehe ich ein wenig anders: Zu (1) glaube ich eigentlich nicht, daß er wirklich Mordanschläge begünstigen wollte. Seine Beteiligung an solchen war jedenfalls auch nur sehr mittelbar. Insofern finde ich eine solche Unterstützung noch im Rahmen dessen, was man "vergeben" kann.

Naja, so wohlwollend ihm gegenüber bin ich jetzt nicht. Zu dem Zeitpunkt, als Ströbele die RAF unterstützt hatte, hatte sie bereits gemordet, und das ziemlich rücksichtslos. Wenn ich eine solche Organisation am Leben halte, muss ich wenigstens damit rechnen, dass sie das, was sie bisher getan hat, auch weiterhin tut. Und damit übernehme ich moralisch Verantwortung für das, was später noch passieren kann.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Zu (2) denke ich, daß er heute weiß, daß die RAF (und er mit der Unterstützung) den falschen Weg gegangen ist. Das ist aus der Aussage, daß das ein "schwieriges Kapitel" sei, ja auch herauszulesen. Sicher hat er keine öffentliche 180 °-Kehrtwende gemacht.

Also zu sagen, die Zeit sei "ein schwieriges Kapitel" gewesen, ist mir eindeutig zu wenig. Überprüfe mal selbst an einigen (gescheiterten) Politikern der jüngeren oder ferneren Vergangeheit, welchen Eindruck ein solcher Satz auf Dich machen würde. Wenn nun Guttenberg zu seiner Promotion sagen würde: "War ein schwieriges Kapitel". Wär das für Dich ein Schuldeingeständnis und ein Einsehen? Denn ich lese das nicht heraus.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Aber man muß auch in Rechnung stellen, daß er gerade als Politiker sehr vorsichtig mit öffentlichen Schuldeingeständnissen sein muß. Die können ihn schneller seine Ämter kosten, als das Herunterspielen und Verschleiern. Ich kann es ihm nachsehen, daß er da nicht seine Karriere als Parlamentarier dem "reinen Tisch" opfert.

Nunja, zunächst mal hat es Fischer ja geschafft, sich halbwegs glaubwürdig von seinen bisherigen Taten zu distanzieren, Ströbele hingegen hat nichtmal einen Versuch unternommen. Sicherlich wäre es das Beste gewesen, soetwas vor dem Beginn der politischen Karriere (nachslesbar) zu tun. Trotzdem muss ich auch an einen Politiker in Amt und Würden gewisse Ansprüche stellen. Und dazua gehört, sich mit seiner Vergangenheit auseinandersetzen zu können. Und es nicht mit dem Hinweis "jetzt könnte es mir schaden" zu unterlassen. Von anderen wird dies im Zusammenhang mit Skandalen ja auch verlangt und es wird regelmäßig kritisiert, wenn da jemand zu zögerlich vorgeht.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Zu (3) finde ich, er hat strafrechtlich die Verantwortung für seine Taten übernommen. Mehr ist von ihm insoweit nicht zu verlangen, um die Sache irgendwann mal als abgeschlossen zu betrachten.

Juristisch: ja; politisch/moralisch: nein. Und ich finde durchaus, dass man von ihm eine Entschuldigung oder ein Bedauern, gerichtet an die Hinterbliebenen des deutschen Herbstes erwarten könnte ...

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Und in Bezug auf (4) bin ich fest davon überzeugt, daß Herr Ströbele heute - mit all der Altersweisheit, die er erlangt hat - keine terroristische Vereinigung mehr unterstützen würde (jenseits der normalen anwaltlichen Verteidigung).

Also mal davon abgesehen, dass das eher eine Vermutung ist. Angesichts seiner jüngsten Taten neige ich stark zu der Annahme, dass er dem Altersstarrsinn anheim gefallen ist. Altersmilde kann man in jedem Fall ausschließen

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Auch wenn ich seine politischen Positionen großteils nicht teile, steht seine Vergangenheit als RAF-Unterstützer in den 1970er Jahren seiner heutigen Integrität aus meiner Sicht nicht entgegen. Wie für viele Grüne dürften auch seine "wilden Jahre" heute vorbei und er ethisch durch seine langjährige Parlamentsarbeit gereift sein. - In den Kopf eines Menschen kann man aber natürlich nie hineinsehen.

Was ich so von ihm mitbekomme, hab ich eher den Eindruck, er gibt den unbeugsamen Verfechter "alter Ideale" (Hausbesetzer etc.). Ob seine wilden Jahre wirklich vorbei sind ... . In jedem Fall hab ich starke Bauchschmerzen bei dem Gedanken, ihn in verantwortlicher Position in Gremien in der Politik zu sehen.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Erschwerend kommt hinzu, dass er seine (Anwalts-) Privilegien bewusst missbraucht hat, was mir Sorgen dahingehend bereitet, ihn jetzt mit den umfangreichen Priviligien eines Abgeordneten zu sehen.

Es ist richtig, daß dieser Mißbrauch der besonderen Stellung des Rechtsanwalts im Rechtsstaat in gesteigerter Weise verwerflich ist. Gleichwohl muß man auch sehen, daß gerade ein Strafverteidiger immer stark gefährdet ist, sich strafbar zu machen, wenn er seinem Mandanten zuviel hilft. Und ein Vertrauensverhältnis zwischen Mandant und Anwalt muß wohl bestehen.

Das ist für mich keine Entschuldigung: Dass im Vertrauensverhältnis kleinere Fehler passieren können und wie die geahndet werden, zeigt ja oben verlinkter Lawblog-Post. Trotzdem gelingt es dem Großteil der Strafverteidiger in einem Prozess ohne solche Fehler auszukommen, da sie im Rahmen ihrer Ausbildung genau lernen (müssen), was sie dürfen und was nicht. Für mich bleibt da nur die Konsequenz übrig, dass Ströbele das alles mit voller Absicht und im Wissen um seine Strrafbarkeit getan hat. Auch wenn er sich hinterher versucht, herauszureden.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Die grenzenlose Respektlosigkeit der Angeklagten bis hin zur völligen Missachtung des Gerichts und damit auch unserer Gesellschaftsordnung war noch so ein Punkt. Jedes erdenklich Rechtsmittel wurde bis zur Absurdität missbraucht.

Das ist zwar richtig, stellt aber auch keine Schwäche des Rechtsstaates dar. Wegen dieser Respektlosigkeiten wurden ja mehrfach Ordnungsmittel verhängt im Stammheim-Prozeß. Mehr kann das Gericht da kaum tun. Man muß die Angeklagten nehmen, wie sie sind. Insofern ist da nichts "schief gelaufen".

Für mich fällt das schon unter "schief gelaufen", denn so sollten Strafprozesse in D nicht ablaufen. Nicht zuletzt, weil man Angeklagten, die fest mit einer sehr langen Haftstrafe rechnen, kaum noch mit etwas drohen kann. Daher wurde in der Strafprozessordnung hinterher auch einiges geändert (was Rabenaas ja schon angedeutet hat, "dass es so nicht geht")

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Soweit ich weiß, wurde es dem ZDF gerichtlich untersagt, diese Behauptungen von Frau Birthler zu verbreiten:
http://www.satundkabel.de/index.php/comp...aeusserung

Hab ich garnicht mitbekommen, dass Gysi da auch geklagt hat, obwohl es zu erwarten war. Merkwürdig finde ich aber, dass nicht etwa die Aussage widerlegt wurde, sondern dass das ZDF sie nicht mehr verbreiten darf, weil sie nicht genügend belegt ist. Eigenartig.

(17.12.2011, 18:33)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(17.12.2011, 10:14)Wolverine schrieb: [ -> ]Vielleicht sollten wir nochmal zum Ursprung dieser Disskussion zurückehren. Beim Vergleich ging es ja nicht um die beiden Terrororganisationen selbst, sondern um Frage, ob die Unterstützung der NSU vergleichbar mit dem wäre, was Ströbele auf dem Kerbholz hat.
Und da bin ich der Meinung, dass man das durchaus vergleichen kann.

Für die Frage, ob man das vergleichen kann, kommt es aber doch letztlich auf die Intensität der Unterstützung an ...

In meiner Ausgangsfrage bin ich ja explizit davon ausgegangen, dass jemand genau das gleiche getan hätte wie Ströbele damals!

Zitat:Trotzdem gelingt es dem Großteil der Strafverteidiger in einem Prozess ohne solche Fehler auszukommen, da sie im Rahmen ihrer Ausbildung genau lernen (müssen), was sie dürfen und was nicht.

Der Großteil der Strafverteidiger musste auch nie am Stammheimprozess teilnehmen. Wie der Artikel der bpb-Artikel glaubhaft schildert, war es da mit der Rechtsstaatlichkeit insgesamt nicht weit her. (Wobei die RAF-Terroristen lebenslängliche Haft nichtsdestoweniger verdient hatten.)

Zitat:Merkwürdig finde ich aber, dass nicht etwa die Aussage widerlegt wurde, sondern dass das ZDF sie nicht mehr verbreiten darf, weil sie nicht genügend belegt ist. Eigenartig.

Unschuldsvermutung?

(22.12.2011, 09:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Merkwürdig finde ich aber, dass nicht etwa die Aussage widerlegt wurde, sondern dass das ZDF sie nicht mehr verbreiten darf, weil sie nicht genügend belegt ist. Eigenartig.

Unschuldsvermutung?

Bei den heutigen Massenmedien? Ich bitte dich...^^

Wobei die öffentlich-rechtlichen Sender zugegeben noch nicht ganz so versumpft sind.

(22.12.2011, 10:05)Edvard schrieb: [ -> ]

(22.12.2011, 09:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Merkwürdig finde ich aber, dass nicht etwa die Aussage widerlegt wurde, sondern dass das ZDF sie nicht mehr verbreiten darf, weil sie nicht genügend belegt ist. Eigenartig.

Unschuldsvermutung?

Bei den heutigen Massenmedien? Ich bitte dich...^^

Ja, das war auch meine erste Idee. Man stelle sich mal vor, Guttenberg hätte solange sämtliche Medien in Grund und Boden geklagt, bis ein Gericht seine Abschreiberei letztinstanzlich bestätigt hat. Also bis etwa 2015.

Was ich aber eigentlich mit "merkwürdig" meinte ist, dass es beim Gerichtsverfahren nicht um die Sache an sich ging. Die von Birthler vorgetragenen Indizien sind ja durchaus stichhaltig, und wenn Gysi wirklich kein Stasimitarbeiter war, müsste es ihm doch gelingen, diese zu entkräften. Es ist ja nicht so, dass die Vorwürfe aus der Luft gegriffen waren.
Stattdessen wurde das Urteil mit "nicht ausreichend recherchiert" begründet.

(22.12.2011, 11:39)Wolverine schrieb: [ -> ]Ja, das war auch meine erste Idee. Man stelle sich mal vor, Guttenberg hätte solange sämtliche Medien in Grund und Boden geklagt, bis ein Gericht seine Abschreiberei letztinstanzlich bestätigt hat. Also bis etwa 2015.

Hätte ihm politisch geschadet. Wäre aber lustig geworden.

(22.12.2011, 11:39)Wolverine schrieb: [ -> ]Was ich aber eigentlich mit "merkwürdig" meinte ist, dass es beim Gerichtsverfahren nicht um die Sache an sich ging. Die von Birthler vorgetragenen Indizien sind ja durchaus stichhaltig, und wenn Gysi wirklich kein Stasimitarbeiter war, müsste es ihm doch gelingen, diese zu entkräften. Es ist ja nicht so, dass die Vorwürfe aus der Luft gegriffen waren.
Stattdessen wurde das Urteil mit "nicht ausreichend recherchiert" begründet.

Rein technisch betrachtet, wie entkräftet man ein Gerücht? Dementis machen einen nur noch unglaubwürdiger. Die DDR hat mW auch keine nicht-IM-Ausweise ausgestellt. Dabei würde es mich ja gar nicht groß wundern, wenn Herr Gysi ein IM gewesen wäre.

Nur kann man das alles aber auch anders herum sehen. Wenn seine Schuld so stichhaltig ist, warum kann man ihm dann nichts nachweisen? Warum wird ihm dann kein Prozess gemacht (und sie es nur durch die Medien)? Und jetzt bitte keine Theorien, für die man einen Aluminiumhut braucht.

(22.12.2011, 12:33)Rabenaas schrieb: [ -> ]Rein technisch betrachtet, wie entkräftet man ein Gerücht?

Vor allem: Muß man ein Gerücht entkräften? Üble Nachrede liegt (im Gegensatz zur Verleumdung) schon vor, wenn man Tatsachenbehauptungen aufstellt, die nicht erweislich wahr sind. Es wird also vom Recht nicht toleriert, daß ehrverletzende Behauptungen in die Welt getragen werden, wenn man sie nicht belegen kann, unabhängig davon, ob der Betroffene seine Unschuld beweisen will oder kann.

(22.12.2011, 12:33)Rabenaas schrieb: [ -> ]Wenn seine Schuld so stichhaltig ist, warum kann man ihm dann nichts nachweisen? Warum wird ihm dann kein Prozess gemacht (und sie es nur durch die Medien)?

Gut, daß Du Deinen Klammersatz noch dazugefügt hast. Denn der Nachweis einer strafrechtlichen Verantwortung nach DDR-Recht (das damals ja für ihn galt), die heute noch nicht verjährt ist, wäre wohl nicht möglich, selbst wenn er erweislich IM gewesen wäre. Die Frage wäre eher, ob er dann sein Anwaltspatent und seinen Abgeordnetenstatus behalten könnte. Das hat aber mit einem Strafprozeß nichts zu tun.

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]Zu dem Zeitpunkt, als Ströbele die RAF unterstützt hatte, hatte sie bereits gemordet, und das ziemlich rücksichtslos. Wenn ich eine solche Organisation am Leben halte, muss ich wenigstens damit rechnen, dass sie das, was sie bisher getan hat, auch weiterhin tut. Und damit übernehme ich moralisch Verantwortung für das, was später noch passieren kann.

Ein gewisses Maß Mitverantwortung, ja. Es ist aber eben "nur" eine Unterstützungshandlung, die von einer konkreten Tat selbst noch relativ weit entfernt ist. Er ist ja auch nicht als Mittäter oder Gehilfe bei irgendeinem konkreten Anschlag verurteilt worden. Ich will nicht rechtfertigen, was er getan hat und das war sicher grenzwertig, wenn man später noch in der seriösen Politik tätig sein will. Aber ich halte es (gerade) noch für verzeihlich, wenn man die zeitliche Dimension berücksichtigt.

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]Also zu sagen, die Zeit sei "ein schwieriges Kapitel" gewesen, ist mir eindeutig zu wenig. Überprüfe mal selbst an einigen (gescheiterten) Politikern der jüngeren oder ferneren Vergangeheit, welchen Eindruck ein solcher Satz auf Dich machen würde. Wenn nun Guttenberg zu seiner Promotion sagen würde: "War ein schwieriges Kapitel". Wär das für Dich ein Schuldeingeständnis und ein Einsehen? Denn ich lese das nicht heraus.

Nein, das ist kein öffentliches Schuldeingeständnis, es ist nur ein Hinweis für mich, daß er wohl für sich selbst weiß, daß das nicht in Ordnung war. Und ja, ich gehe auch bei Herrn zu Guttenberg davon aus, daß er selbst sehr gut weiß, welchen Mist er da gebaut hat, auch wenn er es nicht vollumfänglich öffentlich zugibt. Und ich bin davon überzeugt, er würde es heute nicht wieder tun (bei ihm glaube ich allerdings nicht, daß dies auf echter Einsicht beruht, sondern eher aus Kenntnis der Folgen).

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]Nunja, zunächst mal hat es Fischer ja geschafft, sich halbwegs glaubwürdig von seinen bisherigen Taten zu distanzieren,

Fischer ist ersichtlich ein völlig anderer geworden; er hat ja heute einen wahrscheinlich gut bezahlten Posten in der Energiewirtschaft angenommen. Der Wandel ist ihm also in der Tat glaubwürdig gelungen...

Als die Sache mit dem Steinewerfen rauskam, hätte ihn das auch fast seinen Ministerposten gekostet. Ich denke nicht, daß er sich zu diesem Kapitel seines Lebens freiwillig bekannt hätte, wenn es nicht von Journalisten ans Licht gezerrt worden wäre.

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]Ströbele hingegen hat nichtmal einen Versuch unternommen. Sicherlich wäre es das Beste gewesen, soetwas vor dem Beginn der politischen Karriere (nachslesbar) zu tun. Trotzdem muss ich auch an einen Politiker in Amt und Würden gewisse Ansprüche stellen. Und dazua gehört, sich mit seiner Vergangenheit auseinandersetzen zu können. Und es nicht mit dem Hinweis "jetzt könnte es mir schaden" zu unterlassen.

Sicher wäre das besser gewesen, er hätte sich mal irgendwann ausdrücklich und unmißverständlich von dem RAF-Weg distanziert (falls er das nicht schon getan hat, was ich nicht weiß). Allerdings gehe ich schon davon aus, daß er das auch jederzeit tun würde, wenn man ihn heute danach fragte, ob er deren Vorgehen für richtig hält.

Jetzt aber anzufangen, ein Bedauern über seine eigenen Taten zu äußern und damit möglicherweise eine Mitschuld am Tod von Menschen einzuräumen und in den Fokus der öffentlichen Diskussion zu rücken, was ihn siene Ämter kosten kann, das erwarte ich von ihm nicht. Den Egoismus, die eigene fragwürdige Vergangeheit ruhen zu lassen, soweit man nicht Stellung nehmen muß, gestehe ich einem Politiker zu. Zumindest nach solch einer langen Zeit.

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]Angesichts seiner jüngsten Taten neige ich stark zu der Annahme, dass er dem Altersstarrsinn anheim gefallen ist. Altersmilde kann man in jedem Fall ausschließen

Möglicherweise sind mir seine "jüngsten Taten" nicht vollumfänglich bekannt. Aber mir wäre jedenfalls nicht zu Ohren gekommen, daß er extremistische Tendenzen heute noch aktiv unterstützt. Die wohlwollende Beurteilung von Hausbesetzern (was eine Form des zivilen Ungehorsams ist, vergleichbar vielleicht mit dem Sich-Festketten auf Bahngleisen vor Castor-Transporten) würde ich jetzt in keiner Weise mit dem Gutheißen oder Unterstützen von Terrorismus auf eine Ebene setzen.

Daß Herr Ströbele sicherlich ein nicht unproblematisches Verhältnis zur Exekutive an sich hat, scheint mir zwar auch offensichtlich. Insofern ist ja auch niemand gezwungen, ihn zu wählen. Daß er als Parlamentarier (also Mitglied der Legislative) deshalb untragbar wäre, sehe ich nicht.

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]Für mich fällt das schon unter "schief gelaufen", denn so sollten Strafprozesse in D nicht ablaufen. Nicht zuletzt, weil man Angeklagten, die fest mit einer sehr langen Haftstrafe rechnen, kaum noch mit etwas drohen kann.

Eben, also was willst Du konkret tun, um die Angeklagten von Respektlosigkeiten gegenüber dem Gericht abzuhalten? Wie Du selbst sagst, die prozessualen Mittel sind begrenzt bei Leuten, denen alle Konsequenzen egal sind. Du kannst sie ja schlecht fesseln und knebeln, damit sie Ruhe geben. Das wäre dann ein Versagen der Justiz. - Ich finde es vielmehr ein Zeichen der Stärke des Rechtsstaates, wenn er auch solche Angeklagten aushalten und ihnen einen fairen Prozeß machen kann (was in Stammheim sicherlich nur teilweise gelungen ist, wenn man an den Abhörskandal denkt).

(21.12.2011, 22:35)Wolverine schrieb: [ -> ]In meiner Ausgangsfrage bin ich ja explizit davon ausgegangen, dass jemand genau das gleiche getan hätte wie Ströbele damals!

Eine Unterstützungshandlung wie Ströbele sie begangen hat, ist aber im Falle der NSU nicht vorstellbar, weil die Fälle so verschieden sind. Die Eigenart seines Beitrages war es ja gerade, daß er als Anwalt Nachrichten zwischen den Gefangenen und den Außenstehenden transportiert hat (sei es nun in Kenntnis oder ohne Kenntnis des Inhalts). Vom NSU waren aber nie Teile in Haft, so daß die Leistung entsprechender "Spezialdienste" eines Anwalts nicht vorstellbar ist. Wenn ein Privater Nachrichten zwischen den Mitgliedern weitergeleitet hätte, so hätte er zunächst einmal nichts Verbotenes getan, sondern einen Freundschaftsdienst erwiesen. Wenn er allerdings den Inhalt der Nachrichten oder die Taten der Nachrichtenschreiber und -empfänger gekannt hat und es um Anschläge ging, dann wäre es wohl ein ähnlicher Fall, ja. Insofern macht es natürlich keinen Unterschied, ob man Nachrichten eines rechtsextremen oder eines linksextremen Netzwerks weiterleitet.

Wenn Du also die Schuld von Ströbele, vollwissentlich ein Infosystem zur Planung von Terrorakten der RAF aufgebaut und mitbetrieben zu haben, voraussetzt und vergleichend den hypothetischen Fall betrachtest, daß jemand vollwissentlich ein Infosystem zur Planung von Terrorakten der NSU aufbaut und mitbetreibt, ja, dann hast Du natürlich vollinhaltlich Recht. Dann ist es dasselbe.

Waaaaaaaaaaaaaah.

Ich bin gerade am Rauchen aufhören und fress demnächst jemanden!!! Himmel A*sch und Wolkenbruch, wo bleiben die ganzen Ablenkungen, wenn man sie mal braucht??

Als ich damals mit dem Rauchen aufgehört habe, hat mir dieses Buch dabei geholfen. Ich hatte das zuvor schon zwei Mal probiert, bin aber kläglich gescheitert. Aber mit diesem Buch war es witzigerweise total einfach, mit dem Rauchen aufzuhören. Seither habe ich nie mehr auch nur den leisesten Drang verspürt, mir eine Zigarette anzuzünden. Ohne dieses Buch wäre mir das wohl definitiv nicht gelungen.

Natürlich ist auch mit diesem Buch der Erfolg nicht zu 100% garantiert, aber den Versuch ist es wert, meine ich. Vor allem, weil dieses Buch einem von dem Irrglauben befreit, dass man irgendetwas aufgibt, wenn man mit dem Rauchen aufhört. Denn solange man so darüber denkt, ist es extem schwer, aufzuhören. In meinem Umkreis habe ich dieses Buch bisher drei Leuten ausgeliehen und alle drei sind mittlerweile Nichtraucher. Das Buch ist wirklich faszinierend, es geht dabei gar nicht so sehr darum, den Raucher mit allen Nachteilen des Rauchens zu konfrontieren - die kennt man ja auch so. Vielmehr analysiert das Buch, warum man eigentlich raucht und warum es vielen so schwer fällt, damit aufzuhören.

Vielleicht versuchst du es ja auch mal. Dann musst du auch nicht mehr andere Leute aufessen.