Crystals-DSA-Foren

Karl Theodor usw. zu Guttenberg gibt jetzt den Piraten.

Er hat alsbald einen Auftritt bei einer Pressekonferenz in Brüssel, bei dem unser Verteidigungsminister der Herzen die Freiheit im Netz verteidigen will. (Vermutlich geht es um Copyrights. ) Nur in welcher Funktion? Ist er ein Experte, weil seine Gattin Netzsperren und Vorratsdatenspeicherung propagiert?

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...46,00.html

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ich wollte ausdrücken, dass wenn der in telefonbuchdicken dress codes festlegen kann, welches Muster die Socken haben dürfen, es dann auch mit der Meinungsfreiheit nicht so weit her sein kann.

Du scheinst da echt Pech gehabt zu haben, wenn Dich Dein Arbeitgeber mit telefonbuchdicken Dresscodes quält. Allerdings kann ich Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen: Nur weil ein Unternehmen einen derartigen Dresscode festlegen kann, ist es um die Meinungsfreiheit schlecht bestellt, egal ob das Unternehmen dann auch tatsächlich einen Dresscode aufstellt oder ihn gar umsetzt? Wäre es nicht umgekehrt ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, wenn man einen Dresscode verbieten würde?
Ich bleibe, was die Dresscodes angeht, zunächst mal dabei: was über sinnvolle Regelungen hinaus geht, steht erstmal nur auf dem Papier, und Papier ist geduldig. Zumindest habe ich noch nie von einer Abmahnung gehört, weil ein Mitarbeiter in einem sonst normalen Arbeitsverhältnis Socken in panzergrau getragen hat, wo doch laut Code nur stahlgrau erlaubt ist. Trotzdem stellen Unternnehmen solche Dresscode auf, um sich zu schützen: Da der Einstieg in ein Unternehmen freiwillig ist und ich weiss, was auf mich zu kommt, kann das Unternehmen auch auf die Einhaltung gewisser Kleiderregeln pochen. Der Dresscode hilft dann dabei, falls sich ein Mitarbeiter (unabsichtlich) zu leger kleidet, ihn ohne großes Aufhebens und vor allem ohne jahrelangen Prozess um die Auslegung des Begriffs "gepflegtes formelles Aussehen", auf eine Änderung seiner Kleiderwahl hinzuweisen.
Und zum anderen ist so ein Dresscode eben auch eine Absicherung gegen aufmüpfige Mitarbeiter. Wenn sich solche ungerecht behandelt fühlen, suchen sie nämlich gerne nach Schlupflöchern wie der "Meinungsfreiheit", um sich zu revanchieren. So ala:
"Es stand aber nirgends, dass ich nicht auch im Tarnfleck-Poncho zur Arbeit kommen darf. Das ist Ausdruck meiner Individualität und von der Meinungsfreiheit gedeckt. Dass das mit dem wichtigen Abschluss deswegen nicht geklappt hat, ist natürlich blöd, ."

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ich habe generell keine großen Probleme mit durchscheinender Unterwäsche, solange es nicht meine ist.

Du nicht, aber spätestens wenn man Umgang mit Gästen aus verschiedenen Kulturkreisen hat, wird es sehr mühsam, jedes Mal im Einzelfall abzuklären, was Probleme macht und was nicht. Da ist ein allgemeinverbindlicher Dresscode, der alle Standards abdeckt, einfacher.

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]Und ich dachte, Deine Kollegen sähen sich als Bestandteil der Forschergemeinde, aus der sie Kantel ggf entfernen wollen.

Unter Kollegen verstehe ich nur Menschen, mit dene ich persönlich zusammengearbeitet habe; Im übrigen hat sich die Aufregung deutlich gelegt, nachdem bekannt wurde, dass Kantel nur zum technischen Hilfspersonal zählt und nicht zu den Wissenschaftlern. Viele nehmen das sehr genau, warum auch immer ...

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(30.11.2011, 14:34)Wolverine schrieb: [ -> ]Klar, sobald sich einer von denen auf das Niveau von Kantel begibt, und ganze Volksgruppen pauschal mit dem schlimmsten mir bekannten Vorwurf beleidigt, bin ich zur Stelle. Solange jemand sachliche Meinungen äußert, seien sie auch noch so schräg, und mit zweifelhaften Vergleichen unterlegt, muss ich mich allerdings nicht empören. Solche Leute kann ich notfalls auch einfach ignorieren.

Womit Du Kantel die Begründung geliefert hast, sich genau so zu äußern, wie er es getan hat.

Ähh, wo habe ich das ?
Erstens: Wo hat jemand (außer Kantel) derart pauschal andere Gruppen so schwer beleidigt?
Zweitens: Würde ich mir in einem solchen Fall gestatten, mich zu empören, aber nicht in dem ich gleich derart ausrastet. Das ist ein großer Unterschied.

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(30.11.2011, 14:34)Wolverine schrieb: [ -> ]noch die Priester ihre Taten "im Namen des Herrn" verübt haben

Ach, was meinst Du, auf was für kranke Ideen Leute so kommen. Und solange Priester im Dienst sind, handeln sie auch im Namen des Herrn. Und zu sagen, was die in ihrer Freizeit machen, geht ihre Kirche nichts an, ist auch etwas billig.

Nein.
Mit "im Namen des Herrn" meinte ich: mit dem Wissen, dem Segen und der Billigung der Kirche. Und das war nicht so. Ob sie es im Dienst oder außerhalb getan haben (wie definiert man das bei einem Pfarrer?) spielt keine so große Rolle.
Wenn einige (höhere) Gewerkschaftsfunktionäre im Dienst mit diversen Mittelchen dealen, um für sich die drögen Reden auf einem Treffen etwas erträglicher und farbenfroher zu gestalten, wird dann dadurch die gesammte Gewerkschaft zu einem Drogenkartell?

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]Edit:
Laut Deiner Quelle dauerte sein Lehrauftrag von 2006 bis 2009, und hatte mit seinem derzeitigen Arbeitgeber nichts zu tun.

Doch, doch.
Die Mitarbeit in einer außeruniversitären Forschungseinrichtung (MPI, Helmholtz, DKFZ) ist vor allem für langfristig Beschäftigte häufig mit einer Lehrtätigkeit an einer Hochschule verbunden. Damit soll deren Anbindung an das duale Lehrsystem der Unis sichergestellt werden. Schau mal in die Mitarbeiterlisten, da wirst Du viele Profs, PDs, HDs, Junior-, Associate-, Senior Profs etc finden.

(30.11.2011, 16:28)Rabenaas schrieb: [ -> ]Und eine der 100 bedeutendsten Persönlichkeiten der IT in Deutschland ist er auch noch. Irgendwer schient sich doch noch für Kantel zu interessieren.

Es gibt 100 (in Worten einhundert) Persönlichkeiten der IT in Deutschland?
Und dann auch noch bedeutende?
Mir fällt keiner ein!? Vielleicht Plattner, Wellenreuther, Tschira und Hopp. Aber sonst?
Ein Herr M. Peedrei vielleicht noch.

(11.12.2011, 21:01)Rabenaas schrieb: [ -> ]Karl Theodor usw. zu Guttenberg gibt jetzt den Piraten.

Er hat alsbald einen Auftritt bei einer Pressekonferenz in Brüssel, bei dem unser Verteidigungsminister der Herzen die Freiheit im Netz verteidigen will. (Vermutlich geht es um Copyrights. ) Nur in welcher Funktion? Ist er ein Experte, weil seine Gattin Netzsperren und Vorratsdatenspeicherung propagiert?

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...46,00.html

Also die politischen Gegner von von und zu Guttenberg müssen ja immer noch eine panische Angst vor ihm haben, wenn sie schonmal prophylaktisch bei jeder Gelegenheit auf ihn eindreschen.
Für mich persönlich sollte jemand, der seine Promotion gefälscht hat, nicht mehr in die Politik zurückkehren. Das ist kein Kavaliersdelikt, selbst wenn es nichts mit deiner politischen Tätigkeit zu tun hat.
Trotzdem kann ich Guttenberg irgendwo verstehen, wenn er wieder zurückwill. Er wird sich fragen, wieso er zurückstecken soll, wo es jede Menge andere Beispiele von Leuten gibt, die mehr auf dem Kerbholz hatten, und trotzdem keine politschen Kosequenzen fürchten mussten.
- z.B. der oben erwähnte Daniel Cohn-Bendit. Lass uns das noch mal ausführlich diskutieren
- Oder ein gewisser Joschka Fischer, ehem. Außenminister; hat auch kein Problem damit gehabt als über 30-jährrger Steine auf die Polizei zu werfen. So jemanden möchte ich auch nicht in einem hohen Amt in D sehen.
- Oder Hanf-Christian Ströbele, rechtskräftig verurteilt wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung; sitzt heute im Kontrollausschuss der Geheimdienste. Welch eine Ironie! Ströbele zeigt momentan auch nicht unbedingt den Charakter, den ich von einem Politiker erwarten würde. Vor allem da er offenbar zweierlei Maß anlegt.
Witzig ist auch, dass sich Ströbele, der ja am liebsten mit den Taliban verhandelt hätte, bei 3 13-jährigen Kindern nicht mehr anders zu helfen weiss, als ihnen das Angelgerät gewaltsam wegzunehmen und sie zur Polizei zu schleifen. Wo war da seine Diskussionskultur.
-Auch die ganzen Gestalten aller Couleur, die infolge irgendwelcher missbrauchter Bonusmeilen zurückgetreten sind, waren schneller wieder da, als man gucken konnte. Also entweder war das so schlimm, das man zurücktritt und wegbleibt, oder nicht schlimm genug ...; dann kann man gleich bleiben.

(10.12.2011, 16:11)cheshire schrieb: [ -> ]Anderes Thema, ich habe jetzt vom 3.6er Firefox auf den 8ter gewechselt. Und da muss ich kurz meckern ;> Erstens geht mein einziges Add-on was das Aussehen ändert nicht mehr. Okay das ist verkraftbar, die wichtigen gehen ja. Aber. Wer zum Teufel hat meine schöne F6 taste unbelegt? Von früher "in die Adresszeile wechseln" nun zu "schalte alle Frames durch". Die war wichtiger als Enter! Gibt nicht mal Ersatz für. Hätten die mit dem neuen Zeug nicht einfach F7 belegen können? Aber da fällt mir ein, vielleicht gibts nen Add-on dafür. Gleich mal gucken.

EDIT: Ha Problem gelöst, das schöne Add-on namens F6 hat geholfen. manchmal muss man es erst aufschreiben bevor man auf das offensichtliche kommt Wenn das andere noch gehen würde wäre es perfekt, aber so kann ich mit leben.

Also ich würde gerne auf Firefox 8 upgraden, aber das einzige Addon (außer NoScript), das ich verwende, verweigert sich: TabKit 0.6. Kennt da jemand ne Alternative ?

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Nur weil ein Unternehmen einen derartigen Dresscode festlegen kann, ist es um die Meinungsfreiheit schlecht bestellt, egal ob das Unternehmen dann auch tatsächlich einen Dresscode aufstellt oder ihn gar umsetzt? Wäre es nicht umgekehrt ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, wenn man einen Dresscode verbieten würde?

Wie so oft gibt es kein schwarz oder weiß, sondern eine Abwägung zwischen den Interessen. Nicht jeder McDonalds-Mitarbeiter kann sich seine Arbeitskleidung selbst aussuchen, genau so wenig wie Soldaten oder Polizeibeamte. Allerdings ist eine um sich greifende Uniformierung von Arbeitnehmern (wie sie derzeit im Gange ist) der äußere Ausdruck einer subtilen Verschiebung hin zu einem autoritären Verhältnis gegenüber den Angestellten in Branchen, in denen das früher unüblich war.

Mein Gedankengang war folgender: Wenn die Angestellten haarklein vorgeschrieben bekommen, wo der Rocksaum zu enden hat, wie viel eigene Meinung dürfen sie sich dann in wirklich wichtigen Belangen herausnehmen?

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Ähh, wo habe ich das ?

Du schriebst: "Solange jemand sachliche Meinungen äußert [...] muss ich mich allerdings nicht empören.“ Das ist seit Jahren die Methode, der sich Kardinal Meisner bedient. Mit wohlgewählten Worten Nadelstiche setzen, und von den heiklen Themen ablenken. Und keiner hat sich aufgeregt.
Aber Kantel hat einige Leute dazu gebracht, über das Thema nachzudenken und Stellung zu beziehen. Du schriebst ja auch "sobald sich einer von denen auf das Niveau von Kantel begibt [...] bin ich zur Stelle."
Ob das kalkuliert war oder ein Ausraster, lässt sich wohl nicht mehr feststellen.

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Mit "im Namen des Herrn" meinte ich: mit dem Wissen, dem Segen und der Billigung der Kirche. Und das war nicht so. Ob sie es im Dienst oder außerhalb getan haben (wie definiert man das bei einem Pfarrer?) spielt keine so große Rolle.

Wer Verbrechen wie Kindesmissbrauch, die ihm bekannt werden, nicht zur Anzeige bringt, ja nicht einmal verhindert, dass die Täter weiterhin mit Kindern und Jugendlichen arbeitet, wer versteckt und verschleiert, den trifft eine Mitschuld.
Geistliche genießen immer ein besonderes Vertrauen durch ihr Amt, und dieses wird von ihrer Kirche verliehen bzw. entzogen. Sollten einzelne Straftäter dieses Vertrauen missbrauchen, geht das automatisch auch die Kirche an.

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Doch, doch.
Die Mitarbeit in einer außeruniversitären Forschungseinrichtung (MPI, Helmholtz, DKFZ) ist vor allem für langfristig Beschäftigte häufig mit einer Lehrtätigkeit an einer Hochschule verbunden.

Und was hat das jetzt für Konsequenzen bezogen auf Kantel?

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Also die politischen Gegner von von und zu Guttenberg müssen ja immer noch eine panische Angst vor ihm haben, wenn sie schonmal prophylaktisch bei jeder Gelegenheit auf ihn eindreschen.

Natürlich habe ich Angst. (Ob das jetzt politisch motiviert ist, sei mal dahin gestellt.) Vor einer Berlusconisierung der Politik sind wir auch nicht gefeit. Ich habe das deutliche Gefühl, dass ich für saudumm verkauft werden soll. Und ich werde bestimmt nicht mit den Schultern zucken und ihm dabei alles Gute dabei wünschen.
Außerdem habe ich starke Zweifel, dass die Freiheit im Internet ausgerechnet bei ihm gut aufgehoben ist.

Über Ströbele kann ich mich jetzt nicht wirklich aufregen. Ich finde, er hat sich den Blagen gegenüber noch ziemlich zivilisiert benommen. Die anderen beiden kannst Du gerne geschenkt haben.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Allerdings ist eine um sich greifende Uniformierung von Arbeitnehmern (wie sie derzeit im Gange ist)

Woher kommt diese Annahme? Ich habe eher den Eindruck, das die Kleidungsvorschriften mit der Zeit immer lascher gehandhabt werden. So auf Konferenzen/Meetings ist im Gegensatz zu vor 10 Jahren kaum noch formelle Kleidung nötig. Selbst im Labor (wo ich es nicht gutheiße) sieht man über die eine oder andere unbedeckte Wade/Dekolletee hinweg ...
Also wenn Du da ein paar konkrete Beispiele hättest, wo das "um sich greift".

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]der äußere Ausdruck einer subtilen Verschiebung hin zu einem autoritären Verhältnis gegenüber den Angestellten in Branchen, in denen das früher unüblich war.

Wenn Deine erste Annahme zutrifft, ist das eine mögliche Erklärung, eine andere wäre die um sich greifende Notwendigkeit, sich gegen alle Eventualitäten abzusichern; Gründe dafür hatte ich im letzten Post genannt.
Auch hier wäre ich für Beispiele dankbar, welche Branchen Du konkret meinst.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Mein Gedankengang war folgender: Wenn die Angestellten haarklein vorgeschrieben bekommen, wo der Rocksaum zu enden hat, wie viel eigene Meinung dürfen sie sich dann in wirklich wichtigen Belangen herausnehmen?

Auch hier gilt, diese Schlussfolgerung kann so zutreffen, muss aber nicht. In einem Kontrollbereich mit heißen Zellen wird Dir haarklein vorgeschrieben, welche Kleidung Du zu tragen hast, bis hin zu gelben/orangenen Socken, trotzdem wird dort bei jeder Problemstellung auf die Meinung derer, die viel Erfahrung haben, großen Wert gelegt. Egal ob Techniker oder Gruppenleiter. Und das kann genauso für nicht sicherheitsrelevante Bereiche gelten. Von einem rigiden Dresscode auf eine Unterdrückung zu schließen, halte ich, ohne weitere Indizien, für voreilig.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Ähh, wo habe ich das ?

Du schriebst: "Solange jemand sachliche Meinungen äußert [...] muss ich mich allerdings nicht empören.“ Das ist seit Jahren die Methode, der sich Kardinal Meisner bedient. Mit wohlgewählten Worten Nadelstiche setzen, und von den heiklen Themen ablenken. Und keiner hat sich aufgeregt.
Aber Kantel hat einige Leute dazu gebracht, über das Thema nachzudenken und Stellung zu beziehen. Du schriebst ja auch "sobald sich einer von denen auf das Niveau von Kantel begibt [...] bin ich zur Stelle."
Ob das kalkuliert war oder ein Ausraster, lässt sich wohl nicht mehr feststellen.

Hmm, also Kantel wollte aufregen, damit man sich zunächst mit der Sache auseinandersetzt, dann feststellt, dass Kantel hier weit übers Ziel hinaus geschossen ist (um nicht zu sagen völlig daneben lag), und sich dann auf die Seite der Kirche stellt, um Kantel in die Schranken zu weisen.
Interessante Sichtweise!
Dann ist Kantel dafür verantwortlich, dass ich hier die rkK verteidigen muss. Da hasse ich diesen Mann jetzt noch ein bisschen mehr für.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Wer Verbrechen wie Kindesmissbrauch, die ihm bekannt werden, nicht zur Anzeige bringt, ja nicht einmal verhindert, dass die Täter weiterhin mit Kindern und Jugendlichen arbeitet, wer versteckt und verschleiert, den trifft eine Mitschuld.

An dieser Stelle der Diskussion waren wir schonmal!
1. Ist Meisner direkt oder indirekt an den Missbräuchen beteiligt? Soweit ich weis: Nein
2. Trifft ihn dann eine Mitschuld? Nein
3. Darf er sich dann zu anderen Themen äußern, ohne dass man ihm übers Maul fährt und vorwirft, er würde ablenken? In meinen Augen: Ja
4. Darf er überspitzt formulieren, Nadelstiche setzen, den Fokus auf Sichtweisen über Dinge lenken, den ein (großer) Teil der Bevölkerung anders sieht? Warum nicht!

Wenn Du Deine Logik auf die Odenwaldschule anwendest, müsstest Du die gesammte Reformpädagogik in Bausch und Bogen verdammen. Denn es ist aufgrund der Durchdringung kaum vorstellbar, dass es dort Lehrer, Angestellte oder ältere Schüler gab, die nicht zumindest von den Vorgängen etwas mitbekommen haben. Haben diese etwas gemeldet? Verhindert, dass es weiter passiert? Jahrzehntelang?

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Geistliche genießen immer ein besonderes Vertrauen durch ihr Amt, und dieses wird von ihrer Kirche verliehen bzw. entzogen. Sollten einzelne Straftäter dieses Vertrauen missbrauchen, geht das automatisch auch die Kirche an.

Dito für Lehrer. Nach dieser Überlegung müsste jetzt auch die Reformpädagogik schweren Schaden genommen haben.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Doch, doch.
Die Mitarbeit in einer außeruniversitären Forschungseinrichtung (MPI, Helmholtz, DKFZ) ist vor allem für langfristig Beschäftigte häufig mit einer Lehrtätigkeit an einer Hochschule verbunden.

Und was hat das jetzt für Konsequenzen bezogen auf Kantel?

Dass seine Außenwirkung deutlich größer ist, als bei einem reinen Netzwerkadmin, der in irgendeinem Keller haust. Was seine Ausraster im Hinblick auf das MPI problematischer macht.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(12.12.2011, 06:10)Wolverine schrieb: [ -> ]Also die politischen Gegner von von und zu Guttenberg müssen ja immer noch eine panische Angst vor ihm haben, wenn sie schonmal prophylaktisch bei jeder Gelegenheit auf ihn eindreschen.

Natürlich habe ich Angst. (Ob das jetzt politisch motiviert ist, sei mal dahin gestellt.) Vor einer Berlusconisierung der Politik sind wir auch nicht gefeit. I

Naja, zwischen jemandem, der sich seine Promotion zusammenklaut und Berlusconi, der die halben Medien kontrolliert, auf sich maßgeschneiderte Gesetze erlässt, und noch so manch anderes auf dem kerbholz hat ist dann doch noch in gutes Stück Luft. Da hätte ich jetzt noch keine Bedenken.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]ích habe das deutliche Gefühl, dass ich für saudumm verkauft werden soll.

Jetzt erst bei Guttenberg? Dieses Gefühl hatte ich schon, als die Grünen in Gestalt von Fischer, kaum 1998 an der Macht, den ersten Angriffskrieg seit dem WWII befohlen haben. Ohne Un-Mandat, ohne Bündnisfall etc. .Womit ich nicht sagen will, dass die Beteilung am Einsatz falsch war. Nur haben sie mit dieser Aktion die gesamte Friedensbewegung in Deutschland vernichtet, von der sie zum großen Teil gerade gewählt wurden. Damals wurde ich für so saudumm verkauft, dass ich seitdem nicht mehr verkauft werden kann.

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Außerdem habe ich starke Zweifel, dass die Freiheit im Internet ausgerechnet bei ihm gut aufgehoben ist.

Weil? Also ich wüsste jetzt nicht, dass er Versuche unternommen hätte, die Freiheit im Internet irgendwie zu beschränken. Seine Frau vielleicht, aber er?

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Über Ströbele kann ich mich jetzt nicht wirklich aufregen.

Bei Guttenberg in beratender Tätigkeit zur Freiheit des Internets hast Du Bedenken, aber wenn ein verurteilter Unterstützer von Terrororganisationen unsere Geheimdienste kontrollieren soll, ist das kein Problem?

(12.12.2011, 15:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ich finde, er hat sich den Blagen gegenüber noch ziemlich zivilisiert benommen.

Wie er sich den Blagen gegenüber benommen hat, war für einen selbsternannten Diskussionsexperten und Pazifisten einfach nur peinlich, mehr aber auch nicht. Kommt halt vor, wenn man in Rage gerät.
Viel schlimmer war seine Reaktion auf den Blog, in dem lediglich die von der Staatsanwaltschaft übernommene Fehlinformation, wer konkret die Anzeige erstattet hat, zu beanstanden war. Obwohl im Original-Blog stand, dass man Ströbele kontaktiert hat, er sich aber noch nicht geäußert hat, und man seine Sicht der Dinge sofort nachtragen würde, hatte er nichts besseres zu tun, als sofort zum Abmahnanwalt zu rennen, eine Abmahnung gegen einen relativ kleinen Blog mit beschränkten Mitteln zu verlangen samt >500 Euro Rechnung. Dafür hatte er Zeit, aber für eine kurze Mail mit der Bitte um Richtigstellung offenbar nicht.
Das zeigt mir seinen Charakter, und der ist unterirdisch.
Und so jemand hat in der Politik nichts verloren. Noch weniger als Guttenberg.
Wie oft wurde Kohl von der Titanic aufs heftigste rangenommen? Hat er halt einfach hingenommen ... .

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]Hmm, also Kantel wollte aufregen, damit man sich zunächst mit der Sache auseinandersetzt, dann feststellt, dass Kantel hier weit übers Ziel hinaus geschossen ist (um nicht zu sagen völlig daneben lag), und sich dann auf die Seite der Kirche stellt, um Kantel in die Schranken zu weisen.

Wie weit man sich tragen lässt, ist natürlich subjektiv unterschiedlich.

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]Da hasse ich diesen Mann jetzt noch ein bisschen mehr für.

Kantel der Märtyrer. Solche Reaktionen hat er vermutlich sehenden Auges in Kauf genommen.

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]1. Ist Meisner direkt oder indirekt an den Missbräuchen beteiligt? Soweit ich weis: Nein
2. Trifft ihn dann eine Mitschuld? Nein

Nicht logisch. Man muss nicht beteiligt sein, um Mitschuld zu tragen. Unterlassene Hilfeleistung kann z.B. strafbar sein. Meisner macht aber etwas anderes.
Er sucht sich leichte Opfer (Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben). Er provoziert absichtlich einen Skandal, um von aufmuckenden Missbrauchsopfern abzulenken. Und das soll unter der Überschrift Nächstenliebe laufen? Das ist zynisch.
Wenn Dich jetzt noch interessiert, was er predigt, dann will ich euch nicht im Weg stehen.

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]Dito für Lehrer. Nach dieser Überlegung müsste jetzt auch die Reformpädagogik schweren Schaden genommen haben.

Dito für Polizisten, Ärzte, usw.

Die Odenwaldschule hätte jetzt natürlich mein Vertrauen verspielt, wenn sie es je gehabt hätte. Ich würde als Erziehungsberechtigter keine Kinder dahin schicken.
Eine Übertragung auf z.B. Summerhill oder Waldorfschulen finde ich ein bisschen weit hergeholt. Aber ein gesundes Misstrauen ist nie verkehrt.

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]Dass seine Außenwirkung deutlich größer ist, als bei einem reinen Netzwerkadmin, der in irgendeinem Keller haust. Was seine Ausraster im Hinblick auf das MPI problematischer macht.

Hat er jetzt einen Lehrauftrag, oder nicht? Hat das MPI jetzt ein Problem, oder nicht? Da die Beurteilung von Kantels Verhalten zweifelsfrei kontrovers ist, bringt uns das alles vermutlich keinen Schritt weiter. Wie gesagt, mir z.B. ist das mit dem Lehrauftrag eigentlich ziemlich egal.

FYI http://www.sueddeutsche.de/karriere/stil...-1.1036295

In der Tat sehe ich keinen wesentlichen Unterschied mehr zwischen den Grünen Özdemir-Kretschmannscher Prägung und den anderen großen Parteien. Ich bin wirklich sehr enttäuscht. Der größte sind vielleicht immer noch Fossilien wie Ströbele.
Das mit dem "verurteilten Unterstützer von Terrororganisationen" klingt ja mächtig böse. Was hat er eigentlich konkret angestellt?

Der Familienbetrieb zu Guttenberg neigt zu Populismus und hat zweifellos die Unterstützung der Massenmedien. Unser Verteidigungsminister der Herzen hat, sekundiert durch seine Gattin auf RTL2, für Internetsperren und Vorratsdatenspeicherung geworben. Er hat mW sogar als Wirtschaftsminister mal einen Gesetzentwurf dazu verfasst.
(Komisch, sollte er sich da nicht eher für Wirtschaft als für Kinderschutz interessieren? Oh, da kommt mir ein ganz komischer Einfall...)

Der freiherrliche Pseudopirat wollte hier also genau das einführen, was Demokratiebewegungen in Regimen demnächst mit seiner Hilfe unterlaufen sollen.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]Da hasse ich diesen Mann jetzt noch ein bisschen mehr für.

Kantel der Märtyrer. Solche Reaktionen hat er vermutlich sehenden Auges in Kauf genommen.

Zumindest hat er dafür gesorgt, dass ich gemerkt habe, dss ich die kichlichen Positionen besser nachvollziehen kann, als ich bisher dachte. Seltsam.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]1. Ist Meisner direkt oder indirekt an den Missbräuchen beteiligt? Soweit ich weis: Nein
2. Trifft ihn dann eine Mitschuld? Nein

Nicht logisch. Man muss nicht beteiligt sein, um Mitschuld zu tragen. Unterlassene Hilfeleistung kann z.B. strafbar sein.

Genau das meinte ich mit indirekt beteiligt: Verschwiegen, vertuscht, verhamlost. Solange ich nichts Gegenteiliges höre, gehe ich davon aus, dass er keinerlei Kenntnis von den Vorgängen hatte. Und solange trifft ihn auch keinerlei Mitschuld.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]Meisner macht aber etwas anderes.
Er sucht sich leichte Opfer (Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben). Er provoziert absichtlich einen Skandal, um von aufmuckenden Missbrauchsopfern abzulenken. Und das soll unter der Überschrift Nächstenliebe laufen? Das ist zynisch.

Das ist Deine Interpretation seiner Vorgehensweise. Könnte es nicht auch sein, dass es ihm wirklich um die Sache geht? Dass er die Abtreibung für unerträglich hält, ist ja nicht neu. Dass er gar nicht ablenken will, weil er mit den Missbräuchen nichts zu tun hat. Sondern dass ihm die Abtreibung wirklich eine Herzensangelegenheit ist? Dass es ihm gar nicht um die Frauen als vermeintlich leichte Ziele geht, sondern um die gesellschaftliche Einordnung des Vorgangs? Dafür würde nämlich sprechen, dass ich bisher nicht mitbekommen habe, dass sich seine Kritik jemals auf die abtreibenden Frauen selbst gerichtet hat?

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]Wenn Dich jetzt noch interessiert, was er predigt, dann will ich euch nicht im Weg stehen.

Danke, aber der Pluralis Majestatis ist bei mir wirklich nicht angebracht.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(13.12.2011, 09:15)Wolverine schrieb: [ -> ]Dass seine Außenwirkung deutlich größer ist, als bei einem reinen Netzwerkadmin, der in irgendeinem Keller haust. Was seine Ausraster im Hinblick auf das MPI problematischer macht.

Hat er jetzt einen Lehrauftrag, oder nicht?

Er hatte einen. Damit ist er (in jüngster Vergangenheit) verstärkt als Mitarbeiter des MPI wahrgenommen worden.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]Hat das MPI jetzt ein Problem, oder nicht?

Ja, hat es. Es hat einen öffentlich bekannten Mitarbeiter, der jede Toleranz und jeden Anstand gegenüber einer Religionsgemeinschaft vermissen lässt.
Ob das Problem so groß ist, das es Folgen haben muss, wird man sehen. Wahrscheinlich gibts ne interne Rüge, sich doch in Zukunft etwas zurückzuhalten.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]Da die Beurteilung von Kantels Verhalten zweifelsfrei kontrovers ist, bringt uns das alles vermutlich keinen Schritt weiter. Wie gesagt, mir z.B. ist das mit dem Lehrauftrag eigentlich ziemlich egal.

Naja, so wirklich kontrovers ist das nicht. Er hat zweifelsfrei Meisner und die Katholiken schwer beleidigt. Inwiefern das reicht, um gerichtlich belangt zu werden, wird man sehen.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]FYI http://www.sueddeutsche.de/karriere/stil...-1.1036295

Hihi, witzig, sogar Duschregeln!
Auch wenn ich das bei Banken eigentlich nicht anders erwartet hätte. Wenn nicht im Bankmanagment, wo dann. Allerdings ist ein extrem strenger Dresscode in der Bankbranche schon lange üblich. Du sprachst davon, dass es auch in anderen Branchen um sich greift?

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]In der Tat sehe ich keinen wesentlichen Unterschied mehr zwischen den Grünen Özdemir-Kretschmannscher Prägung und den anderen großen Parteien. Ich bin wirklich sehr enttäuscht. Der größte sind vielleicht immer noch Fossilien wie Ströbele.
Das mit dem "verurteilten Unterstützer von Terrororganisationen" klingt ja mächtig böse. Was hat er eigentlich konkret angestellt?

Darüber schweigt sich der sonst so um Offenheit bemühte Ströbele auf seiner Homepage aus. Er habe diese Strafe lapidar für seinen "Einsatz als Verteidiger für die Gefangenen aus der RAF in den Jahren 1970 bis 1975" erhalten. Dafür kann man normalerweise aber nicht belangt werden.
In Wahrheit hat er seine Anwaltspriviligien missbraucht, um die RAF aufzubauen. Aber da viele Menschen die Ziele, Inhalte und Taten der RAF immer noch als legitim ansehen, ist das für ihn auch gleichzeitig eine Adelung.

(13.12.2011, 18:43)Rabenaas schrieb: [ -> ]Der Familienbetrieb zu Guttenberg neigt zu Populismus und hat zweifellos die Unterstützung der Massenmedien. Unser Verteidigungsminister der Herzen hat, sekundiert durch seine Gattin auf RTL2, für Internetsperren und Vorratsdatenspeicherung geworben. Er hat mW sogar als Wirtschaftsminister mal einen Gesetzentwurf dazu verfasst.
(Komisch, sollte er sich da nicht eher für Wirtschaft als für Kinderschutz interessieren? Oh, da kommt mir ein ganz komischer Einfall...)

Der freiherrliche Pseudopirat wollte hier also genau das einführen, was Demokratiebewegungen in Regimen demnächst mit seiner Hilfe unterlaufen sollen.

"Familienbetrieb": Vorsicht vor Sippenhaft! Dass haben wir aufgrund schlechter Erfahrungen abgeschafft. Entweder hat er selbst was getan oder nicht. Dass er Gesetze zu Internetsperren etc. ausgearbeitet haben soll, ist mir neu. Warum hat man ihm das nicht bei Antritt seines Jobs unter die Nase gerieben?
Und die Vorratsdatenspeicherung wird kontrovers diskutiert. Ich halte sie auch für überzogen, aber sie mit der Zensur in Regimen gleichzusetzen ist dann doch etwas sehr weit hergeholt.

Zitat:Das ist Deine Interpretation seiner Vorgehensweise.

Was denn sonst?

Zitat:Dass er gar nicht ablenken will, weil er mit den Missbräuchen nichts zu tun hat.

Er als Privatperson vielleicht nicht. Die Institution, der er Stimme und Gesicht leiht, schon.

Zitat:Sondern dass ihm die Abtreibung wirklich eine Herzensangelegenheit ist?

Das bezweifle ich ja gar nicht. Nur es ändert nichts.

Zitat:Dafür würde nämlich sprechen, dass ich bisher nicht mitbekommen habe, dass sich seine Kritik jemals auf die abtreibenden Frauen selbst gerichtet hat?

Ich schätze, der N**i-Vergleich ist bei den meisten Frauen angekommen.

Zitat:Es hat einen öffentlich bekannten Mitarbeiter, der jede Toleranz und jeden Anstand gegenüber einer Religionsgemeinschaft vermissen lässt.

Toleranz und Anstand. Wir kreisen um die Frage, bei wem denn jetzt der Mangel wirklich besteht. Ich bekomme langsam das Gefühl, dass wir zu keinem Konsens mehr gelangen werden.

Zitat:In Wahrheit hat er seine Anwaltspriviligien missbraucht, um die RAF aufzubauen..

Dramatisierst Du jetzt nicht ein wenig? Warum schreibst Du nicht einfach, dass er über die Verteidigerpost Botschaften zwischen seinen Mandanten in Stammheim weitergeleitet hat?

Zitat:"Familienbetrieb": Vorsicht vor Sippenhaft! Dass haben wir aufgrund schlechter Erfahrungen abgeschafft. Entweder hat er selbst was getan oder nicht.

Stephanie und Theodor zu Guttenberg sind selbstverständlich zwei völlig unterschiedliche Individuen, die zu Hause sicher nicht über die Arbeit sprechen. Und wenn die eine auf RTL2 Kinderschänder im Internet jagt, und der andere dazu passende Gesetze für Internetsperren entwirft, kann das nur Zufall sein.

Zitat:Dass er Gesetze zu Internetsperren etc. ausgearbeitet haben soll, ist mir neu.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,151...56,00.html

Zitat:Und die Vorratsdatenspeicherung wird kontrovers diskutiert.

Ja. Politik, Polizei und Wirtschaft sind dafür. Alle anderen dagegen.

Zitat:Ich halte sie auch für überzogen, aber sie mit der Zensur in Regimen gleichzusetzen ist dann doch etwas sehr weit hergeholt.

http://www.ccc.de/de/updates/2011/ende-VDS

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]Politik, Polizei und Wirtschaft sind dafür.

Du willst der amtierenden Bundesjustizministerin absprechen, zur Politik zu gehören?

Im übrigen sind gerade die Medien durchaus gespalten. Ich habe auch Beiträge von Journalisten im Fernsehen gesehen, die Frau Leutheusser-Schnarrenberger's Blockade vor dem Hintergrund der jetzt (erst) aufgeflogenen rechtsterroristischen Aktivitäten für unverantwortlich halten. Eine Debatte gibt es schon, ich habe nur den Eindruck, daß sie nicht sehr breit und auch nur begrenzt sachbezogen geführt wird.

Frau Leutheuser-Schnarrenberger ist dagegen? Wow!

Ich bekomme meistens nur mit, wie die Medien unkommentiert unseren geliebten Friedrich zitieren, dass Vorratsdatenspeicherung gerade jetzt so richtig wichtig ist. So wie er das bei jeder Gelegenheit sagt. Ich bekomme dann regelmäßig einen Heulkrampf, und kann nicht weiterlesen.

Man könnte ja eigentlich auch erst mal beim Verfassungsschutz BaWü für klar Schiff sorgen, bevor man die gesamte Bevölkerung überwacht, finde ich.

(14.12.2011, 10:23)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Das ist Deine Interpretation seiner Vorgehensweise.

Was denn sonst?

Damit wollte ich nur klarstellen, dass es auch andere Deutungen gibt. Du hattest das so formuliert, als gäbe es keinen Zweifel.

(14.12.2011, 10:23)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Dass er gar nicht ablenken will, weil er mit den Missbräuchen nichts zu tun hat.

Er als Privatperson vielleicht nicht. Die Institution, der er Stimme und Gesicht leiht, schon.

Also jetzt ist die Institution, in der er ist, doch wichtig. (Bei Kantel hast Du keinen Zusammenhang gesehen.). Nach dieser Logik müsste aber jeder, der für eine Organistion spricht, in der ein winziger Prozentsatz der Mitglieder Untaten begangen hat ... ja was müsste der dann? Sich zurückhalten? Betreten schweigen? Mal schauen, ob ich nicht in der MPG, bei den Netzwerkadmins oder Bloggern jemand finde, der ein schlimmes Verbrechen begangen hat. Auf die Art könnte man Kantel gut für immer kaltstellen.

(14.12.2011, 10:23)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Sondern dass ihm die Abtreibung wirklich eine Herzensangelegenheit ist?

Das bezweifle ich ja gar nicht. Nur es ändert nichts.

Für mich schon. Es macht einen Unterschied, ob jemand in einer Sachdiskussion übers Ziel hinaus schießt (->Meisner), oder bei einer persönlichen Anfeindung (->Kante). Ersteres kann ich besser verstehen und nachsehen als letzteres. ("Deine Argumente sind totaler Bullsh*t" ist leichter wieder geradezubiegen als "Du Kinderf****r)

(14.12.2011, 10:23)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Dafür würde nämlich sprechen, dass ich bisher nicht mitbekommen habe, dass sich seine Kritik jemals auf die abtreibenden Frauen selbst gerichtet hat?

Ich schätze, der N**i-Vergleich ist bei den meisten Frauen angekommen.

Da muss ich Martin Walser zustimmen, dass die Verwendung der N**i-Keule in diesem Land immer noch ein zu probates Mittel ist, um jemanden ein für alle mal aus der Diskussion zu nehmen, ohne sich mit seinen Inhalten auseinander setzen zu müssen. Ich halte seinen Vergleich nicht für so problematisch, dass man deshalb gleich ausrasten muss. In jedem anderen Land wäre seine Aneinanderreihung von Untaten ohne großes Aufhebens geblieben.

Im übrigen finde ich es bemerkenswert, dass Du Kantel zugestehst, dass er weit über die Strenge schlägt, weil er nur so die notwendige Aufmerksamkeit bekommt, bei Meisner aber kritisierst, dass er über die Strenge schlägt, um Aufmerksamkeit für seine Thesen zu bekommen. Wobei es in einem Fall um einen persönlichen Angriff, im anderen Fall um eine Sachfrage geht.

(14.12.2011, 10:23)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Es hat einen öffentlich bekannten Mitarbeiter, der jede Toleranz und jeden Anstand gegenüber einer Religionsgemeinschaft vermissen lässt.

Toleranz und Anstand. Wir kreisen um die Frage, bei wem denn jetzt der Mangel wirklich besteht.

Ja, darum dreht es sich. Und so sehr ich mich bemühe,
bei Jörg Kantel finde ich in seinen Äußerungen weder einen kleinen Rest von Toleranz ("Eine Religion kann man nicht beleidigen, sie ist eine Beleidigung") noch ein kleines bisschen Anstand (Hassprediger, Ki.....-......-Sekte usw.). Wo Du hier noch was davon ausmachen kannst, verstehe ich nicht.
Bei Kardinal Meisner hingegen sehe ich kein großes Defizit an Toleranz. Er bietet ja sogar die Schwangerschaftskonfliktberatung in der rkK an, die eine straffreie Abtreibung ermöglicht, verhält sich also äußerst tolerant denen gegenüber, die seine Meinung nicht teilen. Einen Mangel an Anstand muss ich ihm denoch attestieren: Die Art und Weise, wie er seine Postionen vorbringt, ist mehr als geeignet, andere Leute vor den Kopf zu stoßen.

(14.12.2011, 10:23)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ich bekomme langsam das Gefühl, dass wir zu keinem Konsens mehr gelangen werden.

Nein, vermutlich nicht. Hätte mir jemand gesagt:"Ein Blogger hat Meisner angegriffen und der klagt jetzt" hätte ich mich ohne weiteres auf die Seite Kantels geschlagen. Aber nachdem, was ich da lesen musste, geht das einfach nicht mehr. Und ja, ich hoffe, dass er zu einer milden Strafe verurteilt wird, damit klar wird, dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:In Wahrheit hat er seine Anwaltspriviligien missbraucht, um die RAF aufzubauen..

Warum schreibst Du nicht einfach, dass er über die Verteidigerpost Botschaften zwischen seinen Mandanten in Stammheim weitergeleitet hat?

Weil das nicht alles war. Dafür bekommt man keine 10 Monate Haft auf Bewährung. Er hat letztinstanzlich beweisenermaßen am Aufbau der RAF maßgeblich mitgewirkt. Daher trägt er für eine moralische (Mit-)Verantwortung für die späteren Verbrechen, sowie Angst und Schrecken, die diese Gruppe verbreitet hat.

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]Dramatisierst Du jetzt nicht ein wenig?

Möglicherweise. Lässt sich einfach feststellen: Nehmen wir an, ein bundesweit bekannter Abgeordneter (CDU, CSU, FDP oder SPD), von Beruf Anwalt, hätte vor Jahren als Verteidiger für inhaftierte Rechtsextreme gearbeitet, und dabei durch Missbrauch von Anwaltspriviligien entscheidend dazu beigetragen, dass sich die Zwickauer Terrorzelle mit all ihren Verbindungen bilden konnte. Dafür wurde er auch rechtrskräftig zu einer Bewährungsstrafe verurteilt.

Ist so jemand für Dich noch tragbar ?
[ ] ja: -> dann dramatisiere ich in der Tat.
[ ] nein: -> dann dramatisiere ich wohl eher nicht.
[ ] diese Fälle sind in keinster Weise zu vergleichen, auch wenn beides Mal Unschuldige ermordet wurden, die RAF hatte ganz andere Gründe als die NSU. Daher muss man das differenziert sehen, hinter den Morden der RAF standen politisch wichtige Absichten, sie waren notwendige ... ...
-> dann wird eine Diskussion eher schwierig.

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:"Familienbetrieb": Vorsicht vor Sippenhaft! Dass haben wir aufgrund schlechter Erfahrungen abgeschafft. Entweder hat er selbst was getan oder nicht.

Stephanie und Theodor zu Guttenberg sind selbstverständlich zwei völlig unterschiedliche Individuen

Mit Deiner Ironie komme ich noch nicht zurecht.
Meintest Du statt "unterschiedlich" "unabhängig" ?

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Dass er Gesetze zu Internetsperren etc. ausgearbeitet haben soll, ist mir neu.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,151...56,00.html

Danke, hatte ich nicht mitbekommen! Ich korrigiere mich:
Guttenberg sollte nicht nur nicht mehr in die Politik zurückkehren, er ist auch noch der falsche Mann auf diesem Posten.

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Und die Vorratsdatenspeicherung wird kontrovers diskutiert.

Ja. Politik, Polizei und Wirtschaft sind dafür. Alle anderen dagegen.

Das finde ich eine problematische Aussage: Nur weil Politik, Polizei und Wirtschaft dafür sind, ist etwas automatisch abzulehnen? Ich stelle mir gerade vor, wie unser Leben wohl aussähe, hätten wir diese Logik in der Vergangenheit konsequent umgesetzt. Brrrrr.

(14.12.2011, 10:24)Rabenaas schrieb: [ -> ]

Zitat:Ich halte sie auch für überzogen, aber sie mit der Zensur in Regimen gleichzusetzen ist dann doch etwas sehr weit hergeholt.

http://www.ccc.de/de/updates/2011/ende-VDS

Der CCC lehnt die VDS als verfassungsrechtlich bedenklich ab. Gut. Und inwiefern hat das was mit der Zensur in Unrechtsregimen zu tun? VDS ist ja keine Zensur, es werden nur Verbindungsdaten, aber keine Inhalte gespeichert?

(14.12.2011, 14:12)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Im übrigen sind gerade die Medien durchaus gespalten. Ich habe auch Beiträge von Journalisten im Fernsehen gesehen, die Frau Leutheusser-Schnarrenberger's Blockade vor dem Hintergrund der jetzt (erst) aufgeflogenen rechtsterroristischen Aktivitäten für unverantwortlich halten. Eine Debatte gibt es schon, ich habe nur den Eindruck, daß sie nicht sehr breit und auch nur begrenzt sachbezogen geführt wird.

Es gibt eben auch Argumente für eine VDS; daher ist eine Diskussion notwendig.

(14.12.2011, 18:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]Frau Leutheuser-Schnarrenberger ist dagegen? Wow!

Und die ist von der FDP! Unglaublich, hätte man nie gedacht, oder?
Ich habs die ganze Zeit gewusst.

(14.12.2011, 18:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]Man könnte ja eigentlich auch erst mal beim Verfassungsschutz BaWü für klar Schiff sorgen, bevor man die gesamte Bevölkerung überwacht, finde ich.

Für die Überwachung der Geheimdienste ist Ströbele zuständig, richte Beschwerden und Bitten an ihn. Ob da ein Zusammenhang besteht, dass die rechten Zellen so unbehelligt arbeiten konnten .

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Es gibt eben auch Argumente für eine VDS; daher ist eine Diskussion notwendig.

Gegen eine ernstliche Debatte hätte ich nichts einzuwenden, aber sie wird ja gar nicht geführt, oder wenn, dann nur hinter verschlossenen Türen. Natürlich gibt es auch Pro-Argumente (wie für fast jedes Instrument eines Überwachungsstaates), aber die müßten eben den Contra-Argumenten direkt gegenübergestellt und dann abgewogen werden. In der Öffentlichkeit geschieht das kaum. Politische Talkrunden beschäftigen sich lieber mit einem halb-gefragt und halb-verschwiegenen Privatdarlehen von Wulff und dem Hinschmiß von Lindner bzw. zum 'zigtausendsten Male mit der Eurorettung ohne jeden neuen Gedanken dazu.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]

(14.12.2011, 18:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]Man könnte ja eigentlich auch erst mal beim Verfassungsschutz BaWü für klar Schiff sorgen, bevor man die gesamte Bevölkerung überwacht, finde ich.

Für die Überwachung der Geheimdienste ist Ströbele zuständig, richte Beschwerden und Bitten an ihn. Ob da ein Zusammenhang besteht, dass die rechten Zellen so unbehelligt arbeiten konnten .

Ich bezweifle mal, daß der Kontrollausschuß des Bundestages, in dem Herr Ströbele sitzt, Kompetenzen zur Überwachung eines Landesgeheimdienstes hat.

(15.12.2011, 09:24)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Es gibt eben auch Argumente für eine VDS; daher ist eine Diskussion notwendig.

Gegen eine ernstliche Debatte hätte ich nichts einzuwenden, aber sie wird ja gar nicht geführt, oder wenn, dann nur hinter verschlossenen Türen. Natürlich gibt es auch Pro-Argumente (wie für fast jedes Instrument eines Überwachungsstaates), aber die müßten eben den Contra-Argumenten direkt gegenübergestellt und dann abgewogen werden.

Ich fürchte, es haben einfach zuviele Leute kein Interesse an einer Diskussion, weil zuviele die VDS aus versch. Gründen fürchten. Es gibt einfach so einige Dinge, die im Fall des Falles besser nicht ans Licht kommen sollen, dass beginnt mit dem (auch nur gelegentlichen) Download offensichtlich rechtswidriger Inhalte, geht über (legale, aber vielleicht peinliche) Pornographie bis hin zum Besuch der (politisch) falschen Seiten oder zum falschen (Arbeits-) Zeitpunkt.
Nein, da werden zuviele instinktiv abwehren ...

(15.12.2011, 09:24)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]

(14.12.2011, 18:07)Rabenaas schrieb: [ -> ]Man könnte ja eigentlich auch erst mal beim Verfassungsschutz BaWü für klar Schiff sorgen, bevor man die gesamte Bevölkerung überwacht, finde ich.

Für die Überwachung der Geheimdienste ist Ströbele zuständig, richte Beschwerden und Bitten an ihn. Ob da ein Zusammenhang besteht, dass die rechten Zellen so unbehelligt arbeiten konnten .

Ich bezweifle mal, daß der Kontrollausschuß des Bundestages, in dem Herr Ströbele sitzt, Kompetenzen zur Überwachung eines Landesgeheimdienstes hat.

Bin mir sicher, es gibt einen wirklich geheimen Geheimdienst des Bundes, der die Geheimdienste der Länder überwacht. Und für den ist Ströbele zuständig ...

(15.12.2011, 10:13)Wolverine schrieb: [ -> ]Es gibt einfach so einige Dinge, die im Fall des Falles besser nicht ans Licht kommen sollen, dass beginnt mit dem (auch nur gelegentlichen) Download offensichtlich rechtswidriger Inhalte, geht über (legale, aber vielleicht peinliche) Pornographie bis hin zum Besuch der (politisch) falschen Seiten oder zum falschen (Arbeits-) Zeitpunkt.
Nein, da werden zuviele instinktiv abwehren ...

Naja, die Privatsphäre bzw. Anonymität im Internet ist schon nicht nur ein Instinkt, sondern m.E. ein ernstzunehmendes Argument. Wer das Internet intensiv nutzt (wofür auch immer), ist idR nicht daran interessiert, daß irgendwelche Leute hinterher zu irgendwelchen Zwecken genau nachvollziehen können, wann er welche Seite aufgerufen hat. Und wenn eine solche Datensammlung erstmal da ist, dann stellen sich zwei Fragen: Wer darf zu welchen Zwecken wann darauf zugreifen? Und kann effektiv ein Mißbrauch, also ein sich nicht in diesem - wie auch immer definierten - Rahmen haltender Zugriff, verhindert werden?

Daß diesen kritischen Fragen auch Bedürfnisse nach Sicherheit und Strafverfolgung, vielleicht auch einfach nach Kontrolle, gegenüberstehen, das stellt niemand in Abrede (allenfalls deren Legitimität, die zu diskutieren wäre). Aber es müßte eben - wie zumeist - ein sinnvoller Kompromiß gefunden werden. Gar keine VSD geht auf Dauer schon nicht, weil Deutschland da eine EU-Richtlinie umsetzen muß. Beliebige VSD mit weiten Zugriffsrechten für jeden Tatverdacht dürfte mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung nicht vereinbar sein. Irgendwo dazwischen müßte man sich treffen und dafür fehlt es eben m.E. an einer sachlichen Debatte, um das richtige Maß auszuloten.

(15.12.2011, 10:13)Wolverine schrieb: [ -> ]Bin mir sicher, es gibt einen wirklich geheimen Geheimdienst des Bundes, der die Geheimdienste der Länder überwacht. Und für den ist Ströbele zuständig ...

Ein "wirklich geheimer Geheimdienst des Bundes" klingt jetzt aber stark nach Verschwörungstheorie. - Da wüßte ich gerne, wie der heißt. Der Bund hat 3 Geheimdienste: Bundesnachrichtendienst (Ausland), Bundesverfassungsschutz (Inland) und Militärischer Abschirmdienst (militärische Belange). Eine weitere Behörde mit Geheimdienstbefugnissen gibt es meines Wissens nicht. Ströbele als Parlamentarier arbeitet sicherlich auch in keinem Geheimdienst. Er sitzt im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Aber das ist nur für die Bundesgeheimdienste zuständig. Auf Landesebene gibt es eigene Kontrollgremien. Von Durchgriffsrechten des Bundes auf die Landesebene in diesem Bereich hätte ich jedenfalls noch nichts gehört oder gelesen.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Du hattest das so formuliert, als gäbe es keinen Zweifel.

Ich habe ja auch keinen Zweifel.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Also jetzt ist die Institution, in der er ist, doch wichtig.

Ich wäre nicht auf die Idee gekommen, rkK und MPI gleichzusetzen. Die einen sind an das Kirchengesetz und die Weisungen aus Rom gebunden. Man muss davon ausgehen, dass Meisners Ansichten gebilligt werden. In der rkK gibt es nun mal keine zwei (richtigen) Meinungen. Das hat man davon, wenn der Chef unfehlbar ist.
Außerdem ist Meisner ein Hochwürdeträger, zu dessen Aufgabenbereich auch PR(edigt) zählt. Er repräsentiert die rkK viel mehr als der Kantel sein MPI.
Ein MPI ist im Sinne der Aufklärung der Freiheit von Lehre und Forschung verpflichtet.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]... ja was müsste der dann? Sich zurückhalten? Betreten schweigen?

Wie wäre es mal mit einer glaubwürdigen Entschuldigung? Und ernsthaften Bemühungen, solche Zustände abzustellen? Aber das Gegenteil ist der Fall.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Es macht einen Unterschied, ob jemand in einer Sachdiskussion übers Ziel hinaus schießt (->Meisner), oder bei einer persönlichen Anfeindung (->Kante).

Was dem einen eine Sachdiskussion ist, ist dem anderen Fundamentalismus.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Ersteres kann ich besser verstehen und nachsehen als letzteres. ("Deine Argumente sind totaler Bullsh*t" ist leichter wieder geradezubiegen als "Du Kinderf****r)

Letzteres ist natürlich eine andere Eskalationsstufe. Aber stell Dir mal einen Physiker vor, der meint, dass Neutrinos schneller als Licht fliegen. Der ist sicher durch "Deine Argumente sind totaler Bullsh*t" mehr getroffen, als wenn Du ihm plötzlich KF an den Kopf wirfst. Er hat einfach nicht diesen wunden Punkt.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Ich halte seinen Vergleich nicht für so problematisch, dass man deshalb gleich ausrasten muss. In jedem anderen Land wäre seine Aneinanderreihung von Untaten ohne großes Aufhebens geblieben.

Er hat es aber in keinem anderen Land gesagt, sondern hier. Und für dumm halte ich ihn nicht. Eher für perfide. (Apropos Toleranz. Atheisten sind für ihn übrigens auch so eine Art N**is.)

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Im übrigen finde ich es bemerkenswert, dass Du Kantel zugestehst, dass er weit über die Strenge schlägt, weil er nur so die notwendige Aufmerksamkeit bekommt, bei Meisner aber kritisierst, dass er über die Strenge schlägt, um Aufmerksamkeit für seine Thesen zu bekommen.

Ich sehe Kantels Äußerung als satirische Überspitzung der jahrelang von Meisner und anderen praktizierten Polemik.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Wobei es in einem Fall um einen persönlichen Angriff, im anderen Fall um eine Sachfrage geht.

In Saudi-Arabien wird ganz sachlich diskutiert, ob Auto fahrende Frauen Prostitution, Pornographie und ganz allgemein den Verfall der guten Sitten auslösen. Man kann Fundamentalismus ganz sachlich verpacken.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]bei Jörg Kantel finde ich in seinen Äußerungen weder einen kleinen Rest von Toleranz ("Eine Religion kann man nicht beleidigen, sie ist eine Beleidigung") noch ein kleines bisschen Anstand (Hassprediger, Ki.....-......-Sekte usw.). Wo Du hier noch was davon ausmachen kannst, verstehe ich nicht.

Kantel schränkt das Recht auf Religionsausübung mit keiner Silbe ein. Er sagt zwar, dass er Religion doof findet, stellt das Recht darauf aber nicht in Frage. Wenn das keine Toleranz ist...

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Er bietet ja sogar die Schwangerschaftskonfliktberatung in der rkK an, die eine straffreie Abtreibung ermöglicht, verhält sich also äußerst tolerant denen gegenüber, die seine Meinung nicht teilen.

Tut er nicht. Das wurde 1999 von Johannes Paul II. verboten.

Das war es vorerst von mir zu Kantel. Ich habe den Eindruck, dass sich außer uns keiner für das Thema interessiert. Du hast das letzte Wort.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Weil das nicht alles war. Dafür bekommt man keine 10 Monate Haft auf Bewährung. Er hat letztinstanzlich beweisenermaßen am Aufbau der RAF maßgeblich mitgewirkt.

Wenn ich den verlinkten Artikel richtig verstehe, dann wurde vom Gericht gerade der Kassiberschmuggel als Unterstützung einer terroristischen Vereinigung interpretiert. Ich kenne mich zwar nicht aus, finde es aber merkwürdig, wenn ein Bußgelddelikt in eine Bewährungsstrafe umgewandelt wird, nur weil es sich um schlimme Leute handelt.
Selbst wer die RAF-Terroristen am liebsten auf dem Schafott gesehen hätte, wird wohl zugeben, dass der Stammheim-Prozess eine ziemlich fragwürdige Veranstaltung war. Es gab ja auch einen breiten Konsens in der Gesellschaft, dass es so nun auch nicht geht.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]diese Fälle sind in keinster Weise zu vergleichen, auch wenn beides Mal Unschuldige ermordet wurden, die RAF hatte ganz andere Gründe als die NSU. Daher muss man das differenziert sehen, hinter den Morden der RAF standen politisch wichtige Absichten, sie waren notwendige …

Diese links=rechts-und-überhaupt-Gleichmacherei nervt. Ein durchgeknallter Irrer wie Breivik ist anders einzuordnen als die RAF. Die RAF ist anders als die NSU. Die erste RAF-Generation ist anders als die dritte. Die anarchistischen Bombenbastler aus Italien sind anders als die aus Griechenland. Man muss sich nach bestem Wissen und Gewissen mit den Einzelfällen auseinandersetzen, um zu verhindern, dass sie sich wiederholen.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Mit Deiner Ironie komme ich noch nicht zurecht.
Meintest Du statt "unterschiedlich" "unabhängig" ?

Ich dachte an unterschiedliche Ansichten und Zielsetzungen. Unabhängig ist vllt besser. Oder selbständig? Ich bastle noch an an der Formulierung.

(15.12.2011, 07:48)Wolverine schrieb: [ -> ]Das finde ich eine problematische Aussage: Nur weil Politik, Polizei und Wirtschaft dafür sind, ist etwas automatisch abzulehnen? Ich stelle mir gerade vor, wie unser Leben wohl aussähe, hätten wir diese Logik in der Vergangenheit konsequent umgesetzt. Brrrrr.

Von automatischer Ablehnung habe ich nichts geschrieben. Ich will klar machen, wessen Interessen da kollidieren. Der CCC wurde zitiert, weil er meine Meinung in der Sache besser vertritt, als ich das könnte. VDS leistet u.a. der Selbstzensur Vorschub. Du magst zwar sagen, wer nichts zu verbergen hat... Aber stell Dir mal vor, Ströbele kommt mit Hilfe seiner Hanf-Zombies an die Macht. Da bist Du schneller im Umerziehungs-Ashram, als Du "Law and Order" tippen kannst. Und dann gibt's Gehirnwäsche von Rainer Langhans.

(15.12.2011, 10:52)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ein "wirklich geheimer Geheimdienst des Bundes" klingt jetzt aber stark nach Verschwörungstheorie. - Da wüßte ich gerne, wie der heißt.

WGG natürlich.

(15.12.2011, 20:06)Rabenaas schrieb: [ -> ]WGG natürlich.

... ->

Offiziell WGGdB. Aber wir Schläfer nennen ihn liebevoll einfach WGG.