Und ich bin mir ziemlich sicher, dass weder ein Böhmermann noch das ZDF gebraucht werden - zumindest nicht in den gegenwärtigen Varianten.
Nuff said.
(06.04.2016, 21:39)Rabenaas schrieb: [ -> ]Und wenn schon. Ich bezweifle, dass Böhmermann eine Verurteilung sehr treffen würde. Im Gegenteil.
Es wird wohl maximal zu den Konsequenzen führen, die in der Sendung bereits angesprochen wurden.
Trotzdem bleibt prinzipiell ein Nachgeschmack, selbst wenn es tatsächlich mehr als die Provokation um der Provokation willen sein sollte. Abgesehen davon, wird gerade soetwas dann gerne und leider zuoft zum Anlass genommen, eher negative Entwicklungen in diesem Bereich anzustoßen.
Zwischen extremer Provokation und absoluter Political Correctness sollte es doch eigentlich genug Spielraum für intelligentere Satire geben. Egal wie man es verpackt, eine solche Beleidigungstirade selbst gegen Menschen wie Erdogan, hat mit intelligenter Satire nichts zu tun, dass wird und wirkt auch durch den expliziten Hinweis es sei nur ein Beispiel wie man es nicht machen sollte, nicht besser. Denn mit Sicherheit war diese entsprechende/erwartbare Reaktion einkalkuliert/eher das Ziel.
Ich glaube allerdings auch nicht, dass Böhmermann deshalb gleich seinen Posten räumen muss, selbst wenn es deswegen zu irgendeinem Prozess kommen sollte. Andererseits muss man abwarten, wieviel Staub die Sache evtl. noch aufwirbelt und wie schnell sich dieser dann wieder legt.
(09.04.2016, 18:58)Rabenaas schrieb: [ -> ]Staatsaffäre Böhmermann: Die Grenzverletzung ist die Botschaft
Finde ich ziemlich vernünftig, was Dietmar Hipp von SPON dazu schreibt.
Im Großen und Ganzen geht das in die richtige Richtung. Allerdings gehen Herrn Hipps und meine Meinuing darüber, was "künstlerisch genial" ist, wohl weit auseinander.
Zudem liegt er auch in der Sache zum Teil daneben:
Dietmar Hipp bei Spiegel online schrieb:Erst mit so etwas ist bei uns die Grenze dessen erreicht, was Satire darf.
Selbst mit einem Bruchteil der Aussagen, die in dem Böhmermann-Gedicht enthalten sind, würden - so sie ernstgemeint sind - die Grenzen zulässiger Satire gesprengt. Böhmermann hat ein Beispiel von eindeutiger Schmähkritik gegeben. Die Grenzlinie (die auch kaum scharf zu ziehen ist) zeigt er damit nicht auf.
Hipp meint, so wie ich ihn verstehe, aber auch nicht die absolute Grenze des Zulässigen, sondern den Kontrast des "Erdowo, Erdowie, Erdogan"-Lieds disseits, zu dem Schmähgedicht jenseits der Grenze, hätte Böhmermann sich nicht in die Metaebene (<- ich liebe dieses Wort) begeben, und das "Gedicht" ironisiert. Dass die diversen Tatsachenbehauptungen nicht ernst gemeint sein können, liegt auf der Hand.
Ist das Satire oder muss das weg? noch ein "Pro Böhmermann" Artikel/Interview. Soweit ich gelesen habe, liegts dann wohl eher bei der Türkei (Strafverlangen), ob sich daraus Konsequenzen ergeben.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Egal ob der Mensch gut ist, oder schlecht. Das gilt auch für Herrn Erdogan. Das Beleidigung in Form von Satire erlaub sind, wird nur durch die Bedeutung der Freiheit in unserer Gesellschaft gerechtfertigt. Es soll nicht möglich sein Kritik zu verbieten, nur weil sich ein (mächtiger) Mensch davon beleidigt fühlt. Nur einen Witz zu machen, reicht nicht als Rechtfertigung.
Als Kritik an Erdogan reicht das nicht was Böhmermann gesagt hat. Als Kritik an den Umgang unserer Medien mit dem Fall ist es vielleicht noch zu akzeptieren. Glücklich bin ich aber nicht damit. Ich vermute dass es um Böhmermanns Eitelkeit ging, nicht um Erdogan oder unsere Regierung. Jedenfalls wird es genug Nachahmer geben, wenn der Fall keine Konsequenzen nach sich zieht. Nachahmer von allen Seiten des politischen Spektrums.
Werden Rechte zu oft missbraucht, werden sie meist abgeschafft.
Ich bin auch der Meinung, dass das der springende Punkt ist. Hat Böhmermann die Würde von Erdogan verletzt? Ich glaube kaum. Was schert es den türkischen Präsidenten, wenn in einem Spartenkanal in Deutschland von einem mehr oder minder bekannten Spaßvogel sinnentleerte Beleidigungen mit dadaistischer Grundtendenz rezitiert werden? Verletzt wurde höchstens der Stolz. Hätte man den Quatsch mit Humor genommen, wäre er ins leere gelaufen.
Werden Rechte nicht hin und wieder lautstark verteidigt, werden sie einem idR klammheimlich weggenommen.
(09.04.2016, 22:07)Dablau schrieb: [ -> ]Das Beleidigung in Form von Satire erlaub sind, wird nur durch die Bedeutung der Freiheit in unserer Gesellschaft gerechtfertigt. Es soll nicht möglich sein Kritik zu verbieten, nur weil sich ein (mächtiger) Mensch davon beleidigt fühlt.
Jein, es geht nicht nur darum, daß Kritik erlaubt sein soll. Das rekurriert auf das Grundrecht der freien Meinungsäußerung. Speziell bei Satire kommt aber auch noch die Freiheit der Kunst hinzu. Es heißt, Kunst muß nicht schön sein. Natürlich endet auch die Freiheit der Kunst bei den Grundrechten anderer. Aber Kunst bewegt sich oft - und muß das vielleicht auch - am Rande von Grenzüberschreitungen.
(09.04.2016, 22:07)Dablau schrieb: [ -> ]Als Kritik an Erdogan reicht das nicht was Böhmermann gesagt hat.
Um das zu beurteilen, müßte man den ganzen Beitrag kennen und nicht nur isoliert den Text des Gedichtes. Was hat er vorher und hinterher gesagt? Wie hat er es gesagt?
M.E. war die Zielrichtung schon eine Kritik an Erdogan mit seinem sehr weitgehenden Verständnis vom Einfluß seines Machtanspruchs in anderen Rechtsordnungen. Es war wohl eine geschmacklose Form der Kritik. Aber Kunst kann eben auch geschmacklos sein.
(09.04.2016, 22:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Hat Böhmermann die Würde von Erdogan verletzt? Ich glaube kaum. Was schert es den türkischen Präsidenten, wenn in einem Spartenkanal in Deutschland von einem mehr oder minder bekannten Spaßvogel sinnentleerte Beleidigungen mit dadaistischer Grundtendenz rezitiert werden? Verletzt wurde höchstens der Stolz.
Für die Frage, ob eine Menschenwürdeverletzung vorliegt, kann es nicht darum gehen, wo diese stattgefunden hat, wieviele Leute sie gesehen haben und ob dies weit von Erdogan entfernt war. (Mal abgesehen davon, daß das ZDF eher höhere Einschaltquoten haben dürfte als etwa der NDR.) Für die Frage nach der Würdeverletzung kann es m.E. tatsächlich nur darauf ankommen, ob aus dem Kontext hinreichend deutlich wurde, daß all das dermaßen überspitzt war, daß es inhaltlich nicht ernst gemeint ist.
(09.04.2016, 22:07)Dablau schrieb: [ -> ]Werden Rechte zu oft missbraucht, werden sie meist abgeschafft.
(09.04.2016, 22:45)Rabenaas schrieb: [ -> ]Werden Rechte nicht hin und wieder lautstark verteidigt, werden sie einem idR klammheimlich weggenommen.
Keine Panik! Meinungsfreiheit, Rund- und Pressefreiheit sowie die Freiheit der Kunst sind bei uns in den ersten 19 Artikeln des Grundgesetzes (also im Abschnitt über die Grundrechte) verankert. Sie sind ebenfalls Bestandteil der mittlerweile verbindlichen EU-Grundrechtecharta. Die schafft in Deutschland niemand ab. Dafür haben wir auch ein starkes Bundesverfassungsgericht.
Das ZDF hat auch in diesem Fall ja keine Vorzensur vorgenommen. Die Sendung wurde ja ausgestrahlt.
(10.04.2016, 08:43)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Für die Frage, ob eine Menschenwürdeverletzung vorliegt, kann es nicht darum gehen, wo diese stattgefunden hat, wieviele Leute sie gesehen haben und ob dies weit von Erdogan entfernt war. (Mal abgesehen davon, daß das ZDF eher höhere Einschaltquoten haben dürfte als etwa der NDR.) Für die Frage nach der Würdeverletzung kann es m.E. tatsächlich nur darauf ankommen, ob aus dem Kontext hinreichend deutlich wurde, daß all das dermaßen überspitzt war, daß es inhaltlich nicht ernst gemeint ist.
Die Ausstrahlung fand übrigens nachts im Spartenkanal ZDFneo statt.
Wenn ich also am Nordpol beim Robbenjagen einem Inuit, der meine Zoten erfahrungsgemäß stoisch gelassen hinnimmt, ironische Tatsachenbehauptungen über Dich ins Ohr flüstere, soll Deine Menschenwürde genau so beeinträchtigt sein, wie wenn ich Deine Geburtstagsfeier crashe und die selben Tatsachenbehauptungen vor Freunden und Verwandten herausposaune?
(10.04.2016, 08:43)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Keine Panik! Meinungsfreiheit, Rund- und Pressefreiheit sowie die Freiheit der Kunst sind bei uns in den ersten 19 Artikeln des Grundgesetzes (also im Abschnitt über die Grundrechte) verankert. Sie sind ebenfalls Bestandteil der mittlerweile verbindlichen EU-Grundrechtecharta. Die schafft in Deutschland niemand ab. Dafür haben wir auch ein starkes Bundesverfassungsgericht.
ErdoÄŸan hat jetzt eine strafrechtliche Verfolgung von Böhmermann verlangt. Mal sehen, wie viel die Freiheit der Kunst in der Praxis wert ist. Ach ja
StGB §103 Beleidigung von Organen und Vertretern ausländischer Staaten schrieb:(1) Wer ein ausländisches Staatsoberhaupt oder wer mit Beziehung auf ihre Stellung ein Mitglied einer ausländischen Regierung, das sich in amtlicher Eigenschaft im Inland aufhält, oder einen im Bundesgebiet beglaubigten Leiter einer ausländischen diplomatischen Vertretung beleidigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, im Falle der verleumderischen Beleidigung mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(10.04.2016, 08:43)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Das ZDF hat auch in diesem Fall ja keine Vorzensur vorgenommen. Die Sendung wurde ja ausgestrahlt.
Aber eine Nachzensur. Die Sendung wurde ja aus der Mediathek entfernt.
(10.04.2016, 17:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Wenn ich also am Nordpol beim Robbenjagen einem Inuit, der meine Zoten erfahrungsgemäß stoisch gelassen hinnimmt, ironische Tatsachenbehauptungen über Dich ins Ohr flüstere, soll Deine Menschenwürde genau so beeinträchtigt sein, wie wenn ich Deine Geburtstagsfeier crashe und die selben Tatsachenbehauptungen vor Freunden und Verwandten herausposaune?
Nein, vielleicht nicht genauso. Aber wenn sie einmal verletzt ist, dann ist sie verletzt. Es mag unterschiedliche "Tiefen" der Velretzung geben, aber da die Menschenwürde unantastbar ist, ist beides nun einmal zu verbieten. Eine leichte, hinzunehmende Menschenwürdeverletzung gibt es nicht.
Ob diese "ironischen Tatsachenbehauptungen" die Menschenwürde verletzen, ist natürlich eine Frage, die man im Einzelfall entscheiden muß. Das hängt aber von ihrem Inhalt ab, nicht von der Weite ihrer Verbreitung, solange sie nur überhaupt verbreitet werden.
(10.04.2016, 17:17)Rabenaas schrieb: [ -> ]Mal sehen, wie viel die Freiheit der Kunst in der Praxis wert ist.
Die Freiheit der Kunst ist nicht schrankenlos gewährleistet. Das Recht der persönlichen Ehre - auch eines Staatsoberhauptes - kann eine Beschränkung schon rechtfertigen. Weil die Kunstfreiheit im Einzelfall einmal ein Verhalten nicht abdeckt, eben weil sie zulässig beschränkt ist, und dieses Verhalten daher strafbar ist, wird die Kunstfreiheit ja nicht abegschafft.
Am Ende kann das das Bundesverfassungsgericht entscheiden, falls Herr Böhmermann verurteilt wird und er diesen Schritt gehen will.
(10.04.2016, 17:57)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ob diese "ironischen Tatsachenbehauptungen" die Menschenwürde verletzen, ist natürlich eine Frage, die man im Einzelfall entscheiden muß. Das hängt aber von ihrem Inhalt ab, nicht von der Weite ihrer Verbreitung, solange sie nur überhaupt verbreitet werden.
Sie hängt aber doch entscheidend von den Umständen ab. Für die Wirkung eines Satzes ist es u.U. erheblich, ob er beim Tanztee des Kirchenkreises oder beim bierseligen Rest vom Schützenfest gesprochen wird.
(10.04.2016, 17:57)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Weil die Kunstfreiheit im Einzelfall einmal ein Verhalten nicht abdeckt, eben weil sie zulässig beschränkt ist, und dieses Verhalten daher strafbar ist, wird die Kunstfreiheit ja nicht abegschafft.
Ob das Recht auf Kunstfreiheit auch nur einen Pfifferling wert ist, entscheidet die Rechtspraxis. Um es mit meinem Geschichtslehrer zu sagen: In der Verfassung der DDR gab es jede Menge Rechte. Nur gab es fast eben so viele Ausnahmen und Einschränkungen.
Ich glaube nicht, dass Böhmermann irgend etwas schlimmes zu erwarten hat. Aber jetzt wird natürlich der Ton für spätere Debatten gesetzt.
(10.04.2016, 18:22)Rabenaas schrieb: [ -> ]Um es mit meinem Geschichtslehrer zu sagen: In der Verfassung der DDR gab es jede Menge Rechte. Nur gab es fast eben so viele Ausnahmen und Einschränkungen.
Und vor allem gab es kein Verfassungsgericht, an das sich jeder wenden konnte, das diese Grundrechtsverbürgungen in der Rechtspraxis gewährleistet hat. Unsere Grundrechte wären ohne das Bundesverfassungsgericht auch nicht viel wert. Da es das aber gibt, sind sie kein leeres Versprechen, sondern ihrer Aushöhlung ist wirksam vorgebeugt. Beschränklungen kann - und muß - es im Einzelfall natürlich geben, denn das Recht des einen endet dort, wo das des anderen verletzt würde. Das gilt auch für die Kunst. Aber eine Abschaffung oder ein Entzug eines Grundrechts über das zum Schutze anderer wesentlicher Gemeinschaftswerte hinaus Nötige, steht m.E. nicht ernstlich zu befürchten.
Darin, daß der Beitrag von Böhmermann wohl auf der Grenze zwischen zulässig und unzulässig liegen dürfte, sind wir uns ja anscheinend einig.
Der Türke soll sich mal locker machen. Wer Demonstrationen gewaltsam niederschlagen lässt, unliebsame Journalisten wegsperrt und ethnische Minderheiten im eigenen Land bombardiert, darf sich das meiner Meinung nach gerne aufs Brot schmieren lassen, durchaus auch in der gebotenen Schärfe. Die Würde dieser Menschen scheint ja auch keinen zu interessieren.
Und hier wieder eine
Gegenposition . Jetzt hat die Bundesregierung ja genau das Statement abgeliefert, dass zu erwarten war. Nunja ich rechne im "schlimmsten Fall" allenfalls mit einer Geldstrafe. Die Regierung und die Medien tun sich allesamt keinen Gefallen damit, diesen Fall derart breitzutreten. Böhmermann wirds freuen, denn das war wohl genau seine Absicht, trotz der erwartbaren Konsequenzen.
So Leute, heute habe ich euch etwas ganz schreckliches zu melden
Letzten Praiostag, mitten im Schachkampf, erlitt ich mitten unter der Partie einen epileptischen Anfall, meine Kollegen riefen den Notarzt, ich wurde in ein modernes Neurologiezentrum in Salzburg gebracht, etwa 30 Minuten fehlen meinen Erinnerungen, als ich aufwachte, war ich bereits auf dem Weg dorthin, was dann folgte war nicht schön anzusehen: an Elektroden angeschlossen, wurden 4 Tage und 4 Nächte meine Gehirnströme untersucht. Ergebnis: ich hatte all die Jahre mit einem sehr hohen Epilepsierisiko gelebt und Wunder, dass bisher nichts passiert ist. Jetzt versuchen wir, mittels Medikament die Sache in den Griff zu kriegen, bis auf weiteres darf ich jetzt nicht Auto fahren. Noch einmal möchte ich sowas nicht erleben.
Na dann wünsch ich dir jedenfalls eine gute Besserung, und dass das hoffentlich ein einmaliger Anfall war.
Hoffe du bekommst wenigstens eine anständige Revanche.
Gute Besserung Huschly
Auch von mir Gute Besserung!
Wünsch Dir von ganzem Herzen, daß die Medikamente bei Dir gut anschlagen.
die Analyse zeigt, dass es unbehandelt immer wieder passieren könnte. Montag kann ich wieder arbeiten, was gut ist. Und meine Geschichte ist auch nicht in Gefahr. Nur eben jetzt keine Autofahrten und kein Alkohol, den ich aber eh kaum getrunken habe.
Auch von mir alles Gute für Dich und ich drücke Dir die Daumen, dass die Medikamente schnell anschlagen. Gut, dass Du nur auf Alkohol und Auto fahren verzichten mußt; das tut ja nicht soooo weh
Also: Halt die Ohren steif!
(so sagt man bei uns in Hamburg, wenn man jemanden Durchhaltevermögen wünscht)