Crystals-DSA-Foren

(23.03.2012, 12:20)Alter Ugdalf schrieb: [ -> ]Blöde Frage zwischendurch: Hat man nicht auch schon vor zehn, zwanzig, dreißig Jahren Tonträger überspielt und an Freunde weitergegeben? Und ist das nicht auch ein Faktor, der Künstler bekannt und damit erfolgreich macht(e) (nicht im Sinne einer hinreichenden Bedingung, sondern eben als ein Faktor von vielen)? Viele Musiker kenne ich nicht zuletzt, weil die mal jemand bei youtube angeklickt hat und meinte "Kennste die schon?"
Wer weiß - vielleicht ist sogar schon jemand auf dem Wege der nicht lizenzierten Weitergabe zur Musik von Sven Regener gekommen und hat sich daraufhin für 99 Cent weitere Lieder heruntergeladen?

Ja, hat man, und wie Rabenaas unten plastisch dargestellt hat, wurde es auch da schon kritisiert. Ein entscheidender Unterschied zu heute war aber, dass Kopien nicht verlustlos möglich waren, theoretisch konnte man zwar Casetten immer weiterkopieren und weitergeben, aber die Audioqualität wurde dadurch unterirdisch. De Facto waren Kopien daher auf die nähere Umgebung des Originals beschränkt und wer das material in Originalqualität haben wollte, musste es sich immer noch kaufen. Beides ist seit CD Geschichte.

(23.03.2012, 12:20)Alter Ugdalf schrieb: [ -> ]Edit:
Ad Christoph Lauer: Ja, er spricht recht verallgemeinernd, aber in einem Punkt hat er völlig recht: Die Musik- (und auch die Film-)Industrie hat es versäumt, das Internet als Vertriebsweg zu etablieren. Streamingportale müssen ja nicht unbedingt auf illegalen Kopien beruhen und kostenfrei für den Nutzer sein, sondern könnten ohne den Mittelsmann auskommen. Dazu eine Abgabe pro Lied/Film/wasauchimmer oder eine Flatrate und der Nutzer gibt seinen Obolus an den Künstler Verwerter. Statt ein solch legales Angebot für etwas zu schaffen, wofür die Nachfrage mehr als offensichtlich besteht (eine Situation, die eigentlich eine Lizenz zum Gelddrucken darstellt), geht man lieber den Rechtsweg. Schade...

Dass es die Musikinsdustrie versäumt hat, ein sinnvolles Angebot ins Internet zu bringen, ist richtig, soweit sind wir uns wohl alle einig. ABER: das ist nur die Ursache der heutigen Probleme und keine Rechtfertigung für die Kopierereien. Die Fehler anderer rechtfertigen keine Selbstjustiz (außer bei Notwehr: wenn Leib und Leben bedroht ist, was bei mangelndem Musikgenuss kaum der Fall sein dürfte).

Und dass die Nachfrage nach etwas besteht, zwingt niemanden dazu, ein genehmes Angebot zu machen.
(Die Nachfrage nach Abenden und Nächten mit Supermodels dürfte gigantisch sein, trotzdem wird man sie kaum dazu zwingen wollen.)

Ich glaube keiner möchte das "Raubmordkopieren" rechtfertigen. Kann man auch gar nicht. Es geht doch viel mehr um die Art wie es bekämpft wird. Und da kriegen defacto die Rechteverwerter meiner Meinung nach momentan den Hals nicht zu voll. Wie geschrieben war ein Tape unattraktiv, da die Qualität immer schlechter wurde. Wenn es alternative Angebote im Netz gäbe würde die Quote auch deutlich sinken. Auf Kassetten und CD/DVD-Rohlinge bezahle ich eine Abgabe die die Rechteverwerter bekommen. Warum das nicht auch für Streamingdienste einführen? Ich kritisiere hier ganz stark wie gegen das Raubmordkopieren vorgegangen wird und seien wir mal ehrlich, wenn der Mensch sich ungerecht behandelt fühlt und keine rechtliche alternative hat, dann greift er zur Selbstjustiz. Robin Hood hat auch Selbstjustiz betrieben und war ein Gestzloser, wurde er von der Gesellschaft oder von der Regierung gejagt? Dieses Argument Rechtfertigt die Selbstjustiz natürlich auch nicht, allerdings versäumt es der Gesetzgeber auch ganz klar, hier sozial gerechtfertigte Regelungen mit denen beide Seiten leben können zu etablieren. Meine Rechte im Urheberecht als Verbraucher werden Jahr für Jahr immer mehr zu meinen Ungunsten beschnitten und irgendwann hört der Spaß nunmal auf.

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Dieses Argument Rechtfertigt die Selbstjustiz natürlich auch nicht, allerdings versäumt es der Gesetzgeber auch ganz klar, hier sozial gerechtfertigte Regelungen mit denen beide Seiten leben können zu etablieren.

Dem kann ich nur zustimmen, unser Urheberrecht ist auf das Internetzeitalter einfach nicht mehr zugeschnitten und die Schritte in diese Richtung fallen sehr einseitig zu Lasten der Benutzer und zu Gunsten der Verwerter aus. Die faktische Abschaffung des Rechts auf Privatkopie durch Ausschluß von Internetveröffentlichungen und Schutz von Kopiervorrichtungen ist ein Beispiel dafür. Das ist wohl einer der Gründe, weshalb die Piratenpartei diesen kaum vorstellbaren Sprung über die 5%-Hürde zu nehmen scheint.

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Wenn es alternative Angebote im Netz gäbe würde die Quote auch deutlich sinken. Auf Kassetten und CD/DVD-Rohlinge bezahle ich eine Abgabe die die Rechteverwerter bekommen.

Da wäre ich allerdings nicht ganz so optimistisch. Im Internet für etwas bezahlen zu müssen, ist noch nicht hinreichend akzeptiert und etabliert in Konsumentenkreisen. Wenn es kostenlose illegale und kostenpflichtige legale Angebote nebeneinander gibt, dann wird ein ganz großer Teil nicht den Idealismus aufbringen, in den Geldbeutel zu greifen, solange für die andere Option keine Konsequenzen drohen. - Daher meine ich auch, daß das letztlich nur sinnvoll über eine Pauschalabgabe geregelt werden kann. Das klassiche Verbietungsrecht des Berechtigten wird dadurch natürlich eingeschränkt, aber das ist eine Entwicklung unserer Zeit, die man nicht aufhalten kann und sollte. Wer nicht will, daß sein Werk im und über das Internet verbreitet wird, der sollte keine digitale Version davon in die Welt setzen. Das mag hart klingen, aber das ist die Realität des 21. Jahrhunderts und da mit gesetzlichen Keulen (wie der ACTA-Spitzelei und Internetsperren) gegenanzukämpfen, ist der falsche Weg, weil die Kollateralschäden - um mal das Unwort des Jahres 1999 zu gebrauchen - einfach immens sind.

Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und sollte es auch nicht sein. Aber das Recht des Internets muß sich dessen Strukturen und Philosophie sinnvoll anpassen und kann nicht Vorstellungen aus der Prä-Internetzeit unverändert in dieses hineintragen. Sonst geht viel von dem Nutzem dieser Errungenschaft wieder verloren.

Ich meinte damit ja auch nicht unbedingt kostenpflichtige Inhalte. Aber ich denke sich mit vielen Unterschiedlichen Firmen individuell zu einigen wird auch nicht funktionieren. Klar könnte sich Google z.B. mit der Gema einigen. Sinnvoller fände ich es aber wenn sich eine Haushaltsabgabe etablieren würde, die den Rechteverwertern zugute kommt. Das Internet ist und soll auch kein rechtsfreier Raum sein, da gebe ich dir vollkommen Recht!

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Ich glaube keiner möchte das "Raubmordkopieren" rechtfertigen.

"Raubmordkopieren" ; ich nehme mal an, Du meinst Raubkopieren: Und oh doch, es möchten eine ganze Menge Leute das (Raub-)Kopieren rechtfertigen. Lies mal zu einschlägigen Themen bei Heise in den Foren. Da findest Du ne ganze Menge solcher Menschen. Die Argumentation stützt sich vor allem auf 3 Thesen: Erstens ist es Notwehr, weil die Rechteverwerter kein "geeigetnes" Angebot machen, und somit moralisch legitimiert. Dass man jedes Angebot als unzureichend bezeichnen kann, zeigt sich daran, dass auch Apps für Cent-Beträge munter kopiert werden. Zweitens ist Kopieren kein Klauen, denn das Ursprungswerk bliebe ja erhalten. Dass ich nach dem Motto auch umsonst zugfahren kann (fährt ja eh und schadet niemandem), stört offenbar keinen. Und drittens, die abstrakte These: Ausgehend von Meinungs- und Redefreiheit kommt man über das "Free as in Speech"-Konzept zu der Überlegung, dass jede 'Idee' (sei es ein Lied, Text, Film, Patent, Verfahren o.ä.) in dem Moment, in dem sie geschaffen wird, für alle Erdenbürger frei verfügbar zu sein hat, weil kein Urheber das Recht hat, sie anderen vorzuenthalten und damit der Menschheit schadet.

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Es geht doch viel mehr um die Art wie es bekämpft wird. Und da kriegen defacto die Rechteverwerter meiner Meinung nach momentan den Hals nicht zu voll.

Wie etwas unrechtes bekämpft werden kann, regeln die einschlägigen Gesetze des Landes, und dass jemand seine Rechte wahrnimmt, kann man ihm nicht vorwerfen, auch wenn es sich um soetwas böses wie die Contentmafia handelt.

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Auf Kassetten und CD/DVD-Rohlinge bezahle ich eine Abgabe die die Rechteverwerter bekommen. Warum das nicht auch für Streamingdienste einführen?

Das ist genau das, was Regener und die GEMA verlangen, Google (und auch viele Nutzer) aber verweigern: einen Fixbetrag für jeden Stream.

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Meine Rechte im Urheberecht als Verbraucher werden Jahr für Jahr immer mehr zu meinen Ungunsten beschnitten und irgendwann hört der Spaß nunmal auf.

Streng genommen hast Du als Nichturheber auch keine Urheberrechte! Du hast Nutzungsrechte, und welche man Dir einräumt, kann der Urheber theoretisch frei bestimmen. Wenn es Dir nicht gefällt, verzichte auf den Konsum, es gibt genug "freie" Werke.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Dieses Argument Rechtfertigt die Selbstjustiz natürlich auch nicht, allerdings versäumt es der Gesetzgeber auch ganz klar, hier sozial gerechtfertigte Regelungen mit denen beide Seiten leben können zu etablieren.

Dem kann ich nur zustimmen, unser Urheberrecht ist auf das Internetzeitalter einfach nicht mehr zugeschnitten ...

Das ist richtig, kann man aber eben auch in die andere Richtung interpretieren: Das Recht auf Privatkopie machte (nur) in einer Welt Sinn, in der es keine verlustfreien Kopien gab; bezogen auch das Internet muss es daher geändert, ergo abgeschafft werden.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ]und die Schritte in diese Richtung fallen sehr einseitig zu Lasten der Benutzer und zu Gunsten der Verwerter aus.

Da ich ein paar "Kunstschaffende" als Bekannte habe, ist mein Facebook in den letzten Tagen mit Kommentaren zu Regeners Rant regelrecht geflutet worden, und ein Punkt ist, dass die es genau anders herum sehen: Durch das Internet UND die Möglichkeit der unbegrenzten Kopien ist eine eigentlich nicht vorgesehene, dramatsiche Verschiebung zu Gunsten der Verbaucher enstanden, die dringendst korrigiert werden muss.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Die faktische Abschaffung des Rechts auf Privatkopie durch Ausschluß von Internetveröffentlichungen und Schutz von Kopiervorrichtungen ist ein Beispiel dafür. Das ist wohl einer der Gründe, weshalb die Piratenpartei diesen kaum vorstellbaren Sprung über die 5%-Hürde zu nehmen scheint.

Dass etwas als ungerecht empfunden wird, heisst aber noch lange nicht, dass es auch zwangsweise geändert werden muss, selbst wenn eine dafür stehende Partei gewählt wird.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Wenn es alternative Angebote im Netz gäbe würde die Quote auch deutlich sinken. Auf Kassetten und CD/DVD-Rohlinge bezahle ich eine Abgabe die die Rechteverwerter bekommen.

Da wäre ich allerdings nicht ganz so optimistisch. Im Internet für etwas bezahlen zu müssen, ist noch nicht hinreichend akzeptiert und etabliert in Konsumentenkreisen. Wenn es kostenlose illegale und kostenpflichtige legale Angebote nebeneinander gibt, dann wird ein ganz großer Teil nicht den Idealismus aufbringen, in den Geldbeutel zu greifen, solange für die andere Option keine Konsequenzen drohen.

Da bin ich auch sehr pessimistisch, denn es ist eigentlich eine sehr menschliche Eigenschaft, nach dem möglichst effizientesten Weg zu suchen, etwas zu bekommen, und wenn es etwas umsonst gibt, wird sich ein Bezahlmodell höchstens dann durchsetzen, wenn es sehr viel praktischer ist.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Daher meine ich auch, daß das letztlich nur sinnvoll über eine Pauschalabgabe geregelt werden kann.

Angesichts der Tatsache, wie sehr schon gegen die GEZ-Gebühr Sturm gelaufen wird, habe ich wenig Hoffnung, dass das hinterher auch wirklich akzeptiert wird. Es wird adnn wieder ne Menge Schreihälse geben, die von Zwang und Bevormundung reden. Nebenbei sehe ich das auch insofern kritisch, dass es aus meiner Sicht sinnvoll ist, wenn eine Gesellschaft frei entscheidet, wessen Werke sie konsumiert (=bezahlt) und wieviel sie insgesamt dafür ausgibt. Und letzterer Punkt wäre nicht mehr gegeben: Theoretisch würde jedes Jahr die gleiche Summe in Kultur investiert, egal ob unterm Strich viel Schund oder ne Menge genialer Werke produziert wurde. Da fehlt mir die Lenkungswirkung des Leistungsanreitzes. Außerdem müsste man ein umfangreiches Überwachungssytem einrichten, wer wie oft was konsumiert, um die Verteilung regeln zu können, und man muss verhindern, dass Künstler ihre eigenen Werke automatisiert nutzen, um höhere Einnahmen zu generieren.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Das klassiche Verbietungsrecht des Berechtigten wird dadurch natürlich eingeschränkt, aber das ist eine Entwicklung unserer Zeit, die man nicht aufhalten kann und sollte. Wer nicht will, daß sein Werk im und über das Internet verbreitet wird, der sollte keine digitale Version davon in die Welt setzen.

Ich finde, mit solchen Aussagen macht man es sich zu einfach. Man sollte grundsätzliche Rechte nicht an technische Errungenschaften anpassen oder daran ausrichten. In meinen Augen sollte ein Kunstschaffender weiterhin seine Rechte behalten können. (Nur weil es mittels Telefon und Internet einfacher geworden ist, jemanden zu beleidigen, haben wir das ja auch nicht aus dem Strafkatalog genommen). Und das niemand seine Werke offenbaren muss, greift zu kurz: Wer damit Geld verdienen muss, muss es in irgendeiner Form zur Verfügung stellen, und kann, selbst wenn er es nicht in digitaler Form anbietet, nicht verhindern, dass es digitalisiert und verbreitet wird. Klassisches Beispiel: Das Einscannen von Büchern, die es nicht digital gibt.

(24.03.2012, 11:23)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Ich meinte damit ja auch nicht unbedingt kostenpflichtige Inhalte. Aber ich denke sich mit vielen Unterschiedlichen Firmen individuell zu einigen wird auch nicht funktionieren. Klar könnte sich Google z.B. mit der Gema einigen. Sinnvoller fände ich es aber wenn sich eine Haushaltsabgabe etablieren würde, die den Rechteverwertern zugute kommt. Das Internet ist und soll auch kein rechtsfreier Raum sein, da gebe ich dir vollkommen Recht!

Gegen die Haushaltsabgabe werden genau die Sturm laufen, die sie jetzt fordern. Jeder wird zum einen argumentieren, dass sie zu hoch ist (egal wie hoch sie ist) und zum zweiten sagen, dass er nicht für dies oder das mitbezahlt, dass es nicht wert ist/ ihm nicht gefällt. Siehe die Diskussion zu Rundfunkgebühr!

(24.03.2012, 09:14)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Ich glaube keiner möchte das "Raubmordkopieren" rechtfertigen.

Der Begriff Raubkopie ist schon absurd, aber Raubmordkopie musst du mir erklären.

(24.03.2012, 09:58)Zurgrimm schrieb: [ -> ][...] Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und sollte es auch nicht sein. [...]

Eigentlich ein schöner Beitrag, Zurgrimm, aber diese Propagandaphrase wirkt ein wenig wie das Ende von Mass Effect 3.

(24.03.2012, 11:23)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Ich meinte damit ja auch nicht unbedingt kostenpflichtige Inhalte. Aber ich denke sich mit vielen Unterschiedlichen Firmen individuell zu einigen wird auch nicht funktionieren. Klar könnte sich Google z.B. mit der Gema einigen. Sinnvoller fände ich es aber wenn sich eine Haushaltsabgabe etablieren würde, die den Rechteverwertern zugute kommt. Das Internet ist und soll auch kein rechtsfreier Raum sein, da gebe ich dir vollkommen Recht!

Wieso den Rechteverwertern?
Das Internet bietet Künstlern exzellente Möglichkeiten, sich von den traditionellen "Rechteverwertern" zu emanzipieren. Diese sollten sie nutzen, dann kommt auch wesentlich mehr von den Umsätzen bei ihnen an.

Edit: Interessanter Link zum Thema Musik und geistiges Eigentum.

"Raubmordkopie" ist lediglich die sarkastische Steigerung des absurden Wortes Raubkopie. Raub bezeichnet den Diebstahl einer fremden Sache unter Androhung oder Ausübung von Gewalt. Dies ist bei einer Kopie nicht gegeben. Das Wort Raubkopie wurde von der Contentindustrie eingeführt um Leute abzuschrecken. Scherzhaft wird deshalb häufig von "Raubmordkopie" gesprochen. Eine "Raubkopie" sollte aber eher mit einer Unterschlagung, höchstens eines Diebstahls gleichgestellt sein, Diebstahlkopie hört sich aber auch sehr dämlich an

(24.03.2012, 15:20)Boneman schrieb: [ -> ]Wieso den Rechteverwertern?
Das Internet bietet Künstlern exzellente Möglichkeiten, sich von den traditionellen "Rechteverwertern" zu emanzipieren. Diese sollten sie nutzen, dann kommt auch wesentlich mehr von den Umsätzen bei ihnen an.

theoretisch mag das stimmen, in der Realität scheint es aber nicht zu funktionieren: Solange man nicht schon sehr bekannt ist (und mal abgesehen von ein paar Einzelfällen), ist man eben auf das Know-How von "Rechteverwertern" angewiesen: Die machen nämlich durchaus mehr, als nur Rechte zui verwerten: Lektorat, Kontakte, Promotion usw. . Im Übrigen kenne ich keinen Künstler, der mit seinem Rechteverwerter unzufrieden ist; die sehen nämlich, dass diese auch nicht im Geld schwimmen, und ihren Anteil wert sind.

(24.03.2012, 15:43)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]"Raubmordkopie" ist lediglich die sarkastische Steigerung des absurden Wortes Raubkopie.

Ehrlich gesagt halte ich diesen Begriff genauso für ein Ablenkungsmamöver wie der Versuch (von Rabenaas und anderen) Regeners Rant mit Aufmerksamkeiterheischung zu erklären. Letztlich soll hier nur das dahinterstehende (und durchaus umstrittene) Konzept des geistigen Eigentums lächerlich gemacht werden.

(24.03.2012, 15:43)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Raub bezeichnet den Diebstahl einer fremden Sache unter Androhung oder Ausübung von Gewalt.

Das ist nur die juristische Definition; der Duden kennt durchaus noch eine andere Bedeutung, nämlich das etwas schlicht weggenommen wurde. Und auch das ist hier gegeben: Die Hersteller des Werks wurden ihres Entgelts beraubt. Formal ist das Diebstahl, aber dass die Grenze zwischen Diebstahl und Raub in der Sprache nicht so strikt sind, erkennt man auch an Begriffen wie "Mundraub" und "aller Chancen beraubt", wofür es letztlich nichtmal einen Täter geben muss.

(24.03.2012, 15:43)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Das Wort Raubkopie wurde von der Contentindustrie eingeführt um Leute abzuschrecken.

Neben der "illegalen Kopie" ist es einfach aber auch der einzige griffige Begriff, der mir einfällt. Und für sonderlich übertrieben und damit abschreckend halte ich es (so.o) auch nicht.

(24.03.2012, 15:43)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Scherzhaft wird deshalb häufig von "Raubmordkopie" gesprochen. Eine "Raubkopie" sollte aber eher mit einer Unterschlagung, höchstens eines Diebstahls gleichgestellt sein,

Juristisch ist das richtig, im Sprachgebrauch ist der "Raub" des Entgelts über eine unbezahlte Kopie aber durchaus im Rahmen.

(24.03.2012, 16:37)Wolverine schrieb: [ -> ]Das ist nur die juristische Definition; der Duden kennt durchaus noch eine andere Bedeutung, nämlich das etwas schlicht weggenommen wurde. Und auch das ist hier gegeben: Die Hersteller des Werks wurden ihres Entgelts beraubt.

Das ist nur dann gegeben, wenn Raubkopien tatsächlich in jedem Fall einen Kauf ersetzen. Ich glaube aber nicht, dass alles, was kopiert wird, auch gekauft werden würde.

Edit: Und selbst dann ist das zumindest unglücklich, denn der Hersteller hatte das Entgelt ja nie, also kann es ihm keiner wegnehmen. Man kann es ihm höchstens vorenthalten. Also passt auch die sprachliche Bedeutung nicht.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Zweitens ist Kopieren kein Klauen, denn das Ursprungswerk bliebe ja erhalten. Dass ich nach dem Motto auch umsonst zugfahren kann (fährt ja eh und schadet niemandem), stört offenbar keinen.

Es bleibt das Ursprungswerk beim Kopieren erhalten, und Fahrkartenraub und Schwarzfahren sind zwei grundverschiedene Dinge.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Ausgehend von Meinungs- und Redefreiheit kommt man über das "Free as in Speech"-Konzept zu der Überlegung[...]

Das eigentliche Problem ist allerdings, dass ein Schutz des sogenannten g.E. wie zu vordigitalen Zeiten nur über Bespitzelung der Gesamtbevölkerung zu realisieren sein wird.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Das ist genau das, was Regener und die GEMA verlangen, Google (und auch viele Nutzer) aber verweigern: einen Fixbetrag für jeden Stream.

Wenn das realisiert wird, dann heure ich in Redmond an, und schreibe ein Programm, welches ein Lied auf YouTube eine Million mal pro Sekunde anspielt.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Das Recht auf Privatkopie machte (nur) in einer Welt Sinn, in der es keine verlustfreien Kopien gab; bezogen auch das Internet muss es daher geändert, ergo abgeschafft werden.

Damit wären die Welt der Verwerter schon fast wieder in Ordnung, aber das ist zu kurz gedacht. Computer gehören verboten (oder müssen wenigstens Trojaner enthalten).

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Dass etwas als ungerecht empfunden wird, heisst aber noch lange nicht, dass es auch zwangsweise geändert werden muss, selbst wenn eine dafür stehende Partei gewählt wird.

Genau, sieht man an ACTA. Notfalls wird ein Gesetz eben heimlich beschlossen.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Jeder wird zum einen argumentieren, dass sie zu hoch ist (egal wie hoch sie ist) und zum zweiten sagen, dass er nicht für dies oder das mitbezahlt, dass es nicht wert ist/ ihm nicht gefällt. Siehe die Diskussion zu Rundfunkgebühr!

Andererseits ist die GEZ mit allen ihren Fehlern der Beweis dafür, dass eine pauschale Abgabe funktioniert.

(24.03.2012, 16:37)Wolverine schrieb: [ -> ]Ehrlich gesagt halte ich diesen Begriff genauso für ein Ablenkungsmamöver wie der Versuch (von Rabenaas und anderen) Regeners Rant mit Aufmerksamkeiterheischung zu erklären. Letztlich soll hier nur das dahinterstehende (und durchaus umstrittene) Konzept des geistigen Eigentums lächerlich gemacht werden.

Teilweise, aber der Rant von Regner an sich auch.
Das sogenannte g.E. in seiner von den Rechteverwertern geforderten Form erinnert mich ein wenig an den Hut des Vogtes bei Wilhelm Tell.

P.S.: Mundraub ist Raub. Anschließend ist das Essen weg.

Gut gegeben, aber doofer Titel:

Urheberrecht im Netz, Der direkte Draht zum Künstler ist ein Witz

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Das ist richtig, kann man aber eben auch in die andere Richtung interpretieren: Das Recht auf Privatkopie machte (nur) in einer Welt Sinn, in der es keine verlustfreien Kopien gab; bezogen auch das Internet muss es daher geändert, ergo abgeschafft werden.

So kann man argumentieren, ich sehe das aber anders. Die Privatkopie ist aus bestimmten Gründen eingeführt worden und die sind durch die Digitalisierung nicht obsolet geworden. Die damit ursprünglich geschützten Interessen bedürfen auch weiterhin des Schutzes.

Ich könnte Deine Auffassung eventuell teilen, wenn die Möglichkeit, eine verlustbehaftete Analogkopie zu bekommen weiterhin praktisch und rechtlich bestünde. Das ist aber nicht der Fall. Daß der Übergang von der analogen zur digitalen Welt gänzlich zulasten des Privatkonsumenten gehen soll, ist eine sehr einseitige Sicht.

Ein Grund für die Privatkopie war, daß der private Kleinkonsument nicht in einem kaum zu überwachenden Bereich reglementiert und kriminalisiert werden sollte. Ein anderer Grund war die Beförderung der Verbreitung von Kunst und Kultur in der Bevölkerung zu für jeden leistbaren Bedingungen. An diesen Aspekten hat sich um Grunde wenig geändert. Insofern ist das Recht der Privatkopie aus meiner Sicht reformierungs- nicht aber abschaffungsbedürftig. Und mit einer Reform meine ich zunächst, daß es dort (in zeitgemäßer Form) wieder eingeführt wird, wo es heute schon abgeschafft ist.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]und ein Punkt ist, dass die es genau anders herum sehen: Durch das Internet UND die Möglichkeit der unbegrenzten Kopien ist eine eigentlich nicht vorgesehene, dramatsiche Verschiebung zu Gunsten der Verbaucher enstanden, die dringendst korrigiert werden muss.

Das Internetzeithalter hat mit Sicherheit die Möglichkeiten für Konsumenten erweitert. Es hat auf der anderen Seite aber auch die (wen auch weithin noch ungenutzten) potentiellen Absatzmöglichkeiten von Werkschaffenden und Verwertern revolutioniert. Noch nie konnten so viele Menschen erreicht werden, wie heute. Es muß eben nur gelingen, sie zu "Kunden" zu machen, womit ich meine, daß sie einen Gegenwert für den Werkgenuß leisten müssen. Das kann aber m.E. nicht auf die bisherigen Formen des analogen Zeitalters begrenzt bleiben. Die Notwendigkeit für jeden, einen eigenen Originaldatenträger erwerben zu müssen, ist m.E. nicht zukunftsfähig, weil die technische Entwicklung dieses System einfach überholt hat.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Angesichts der Tatsache, wie sehr schon gegen die GEZ-Gebühr Sturm gelaufen wird, habe ich wenig Hoffnung, dass das hinterher auch wirklich akzeptiert wird. Es wird adnn wieder ne Menge Schreihälse geben, die von Zwang und Bevormundung reden.

Schreihälse wird es immer geben. Eine neue Regelung muß nicht populär sein, sie muß aber einen sinnvollen Ausgleich der beteiligten Interessen schaffen. Daß ein solcher nie allen gefallen wird, liegt in der Natur der Sache und spricht genausowendig gegen die Notwendigkeit, wie gegen die Möglichkeit einer besseren Regelung, als wir sie heute haben.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Nebenbei sehe ich das auch insofern kritisch, dass es aus meiner Sicht sinnvoll ist, wenn eine Gesellschaft frei entscheidet, wessen Werke sie konsumiert (=bezahlt) und wieviel sie insgesamt dafür ausgibt.

Ja, es müßte irgendeine Art "Schlüssel" geben, nach dem die Einnahmen aus der Pauschalgebühr gerecht auf die Werkschaffenden verteilt werden. Daß dabei jeder das gleiche bekommt, ist sicherlich nicht die ideale Lösung. Es muß ein Weg gefunden werden, den Erfolg eines Werkes zu mesen (z.B. durch Klickzähler auf bestimten, etablierten Konsumseiten).

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Außerdem müsste man ein umfangreiches Überwachungssytem einrichten, wer wie oft was konsumiert, um die Verteilung regeln zu können, und man muss verhindern, dass Künstler ihre eigenen Werke automatisiert nutzen, um höhere Einnahmen zu generieren.

Und beim heutigen System muß man ein Überwachungssystem etablieren, wer was wann wo heruntergeladen hat, um ihn ggf. bestrafen (und ihm die Internetverbindung kappen) zu können. Finde ich jetzt auch weder einfacher, noch besser.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Man sollte grundsätzliche Rechte nicht an technische Errungenschaften anpassen oder daran ausrichten. In meinen Augen sollte ein Kunstschaffender weiterhin seine Rechte behalten können. (Nur weil es mittels Telefon und Internet einfacher geworden ist, jemanden zu beleidigen, haben wir das ja auch nicht aus dem Strafkatalog genommen).

Doch, ich finde, genau das sollte man. Die Rechtsordnung sollte sich an die tatsächlichen Entwicklungen der Zeit anpassen. Und genau das passiert auch vielfach. So ersetzt zunehmend in verschiedenen Bereichen die Textform (eMail!) die Schriftform, der massenhafte Versandhandel auch über das Internet hat zu einem Ausbau des Fernabsatzrechts geführt, die Durchsetzung von Geldzahlungsansprüchen wurde durch das elektronische Mahnverfahren deutlich erleichtert. Man kann zu einzelnen Punkten stehen, wie man will, aber das Recht ist ständig im Fluß und muß sich den Entwicklungen der Zeit anpassen - natürlich ohne jeder Forderung des Zeitgeistes hinterherzurennen.

Die Beleidigung finde ich als Gegenargument deshalb wenig geeignet, weil man gerade an ihr ebenfalls deutliche Kritik üben kann und es verschiedene Tendenzen zur Einschränkung des Straftatbestandes gibt. Sie zeigt nur, daß das Urheberrecht nicht der einzige Bereich ist, an dem nicht mehr zeitgemäßes Recht existiert.

Tatsächlich ist es so, daß die Strafwürdigkeit der reinen Verbalbeleidigung in heutiger Zeit hinterfragt werden kann. Bei Schaffung des StGB, im Jahre 1871 hatten Ehrverletzungen einen ganz anderen Stellenwert (zu sehen u.a. daran, daß die Beleidigung in § 185 StGB geregelt ist, noch vor Delikten wie Körperverletzung und Mord). Damals konnte es in bestimmten Kreisen bei schweren Beleidigungen noch zu einem Duell kommen. Heute wird die normale Verbalbeleidigung üblicherweise als Bagatelldelikt verstanden. Es gibt verschiedene Versuche, die Reichweite einzuschränken, so wird § 193 StGB ("Wahrnehmung berechtigter Interessen") vor dem Hintergrund des Grundrechts der Meinungsfreiheit weit ausgelegt und prozessual gibt es neben der (üblichen) Möglichkeit der Verfahrenseinstellung wegen Geringfügigkeit der Schuld ( § 153 StPO) die Möglichkeit, den Geschädigten auf das Privatklageverfahren ( § § 374 ff. StPO) zu verweisen, was eine Verfolgung der Beleidigung zumindest unangenehm und aufwendig macht.

Zeitgemäßer wäre es möglicherweise, den Beleidigungstatbestand gänzlich auf besonders schwere, v.a. tätliche Beleidigungen zu begrenzen und den Rest allenfalls ins Ordnungswidrigkeitenrecht zu verlegen.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Und das niemand seine Werke offenbaren muss, greift zu kurz: Wer damit Geld verdienen muss, muss es in irgendeiner Form zur Verfügung stellen,

Derjenige ist aber auch von einer weiten und beliebigen Verbreitung seines Werkes nicht ernstlich beschwert, wenn er dafür angemessen entlohnt wird. Und genau das muß sichergestellt werden. Was freilich auf der Strecke bleibt, ist die Möglichkeit, nach Gutdünken beliebig hohe Preise zu verlangen. Das ist eine Einschränkung, aber eine die im Rahmen des Interessenausgleichs hinnehmbar sien dürfte.

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]und kann, selbst wenn er es nicht in digitaler Form anbietet, nicht verhindern, dass es digitalisiert und verbreitet wird. Klassisches Beispiel: Das Einscannen von Büchern, die es nicht digital gibt.

Niemand sagt, daß es nicht Grenzen des Zulässigen geben sollte. An diesem Punkt würde ich eine setzen. Was nicht vom Berechtigten digital verbreitet wurde, sollte nicht frei über das Internet verbreitet werden dürfen. Google sollte für seine Buchsuche - zumindest bei aktuell noch im Handel befindlichen Ausgaben - eine Einwilligung der Berechtigen brauchen (also zahlen und ggf. auf manche Werke verzichten müssen).

Es gibt bei Google eine Möglichkeit zur Einschränkung bei der Buchsuche. Ggf. wird nur die direkte Umgebung der Fundstelle (Snippet) angezeigt. Ich weiß nicht, ob man sein Buch auch ganz sperren kann. Jedenfalls wird eine große Mehrheit damit leben können. Wissenschaftliche Artikel sind ja auch von Google erfasst, und wenn man sie anklickt, stößt man vor die Paywall.

(24.03.2012, 18:37)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Zweitens ist Kopieren kein Klauen, denn das Ursprungswerk bliebe ja erhalten. Dass ich nach dem Motto auch umsonst zugfahren kann (fährt ja eh und schadet niemandem), stört offenbar keinen.

Es bleibt das Ursprungswerk beim Kopieren erhalten,

Und es bleibt dabei, dass der Künstler seines Entgeldes beraubt wird.

(24.03.2012, 18:37)Rabenaas schrieb: [ -> ]und Fahrkartenraub und Schwarzfahren sind zwei grundverschiedene Dinge.

Ich rede nur vom Schwarzfahren, und da wird das Beförderungsunternehmen, also zumeist die Gesellschaft, ihres Entgeldes beraubt. Und außer ein paar Anarchisten leuchtet es auch jedem ein, dass das I**egal und zu bestrafen ist, auch wenn der Zug eh gefahren ist, und somit kein Schaden entsteht.

(24.03.2012, 18:37)Rabenaas schrieb: [ -> ]Das eigentliche Problem ist allerdings, dass ein Schutz des sogenannten g.E. wie zu vordigitalen Zeiten nur über Bespitzelung der Gesamtbevölkerung zu realisieren sein wird.

Mit der Begründung kann ich viele Gesetze abschaffen, deren Einhaltung nur über eine Bespitzelung der Gesamtbevölkerung zu erreichen wären: Verkehrsverstöße (wie will man das Einhalten der Vorschrift, nicht über durchgezogene Linien zu fahren, überprüfen, ohne alle Autos mit GPS Sendern und Kameras auszustatten?); Betreten von Naturschutzgebieten usw. ... .

(24.03.2012, 18:37)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Das ist genau das, was Regener und die GEMA verlangen, Google (und auch viele Nutzer) aber verweigern: einen Fixbetrag für jeden Stream.

Wenn das realisiert wird, dann heure ich in Redmond an, und schreibe ein Programm, welches ein Lied auf YouTube eine Million mal pro Sekunde anspielt.

Tut mir leid um die unnötigen Flugkosten, aber da wird man Dich nicht nehmen; Dazu hast Du nicht die passende Vorstellung vom geistigen Eigentum

(24.03.2012, 18:37)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Dass etwas als ungerecht empfunden wird, heisst aber noch lange nicht, dass es auch zwangsweise geändert werden muss, selbst wenn eine dafür stehende Partei gewählt wird.

Genau, sieht man an ACTA. Notfalls wird ein Gesetz eben heimlich beschlossen.

Heimlich beschlossen wurde gar nichts, sonst wüssten wir vorher ja nichts davon. Es wurde heimlich beraten, oder vielmehr: Die Details wurden heimlich beraten. Was nicht gut ist, aber manchmal notwendig, um zu vermeiden, dass die ganze Welt in Panik gerät wegen eines Vorschlages, der am Ende doch nicht so umgesetzt wird.

(24.03.2012, 18:37)Rabenaas schrieb: [ -> ]Andererseits ist die GEZ mit allen ihren Fehlern der Beweis dafür, dass eine pauschale Abgabe funktioniert.

Ich verkneife mit die Frage, ob Du die GEZ-Gebühr bezahlst, oder ob Du ein moralisches Schlupfloch gefunden hast, es nicht tun zu müssen.

(24.03.2012, 18:44)Rabenaas schrieb: [ -> ]P.S.: Mundraub ist Raub. Anschließend ist das Essen weg.

Nein, wie Deine Quelle selbst erklärt, handelt es sich nicht um Raub, sondern um Diebstahl oder Unterschlagung; und das sind die Delikte, die man auch bei Urheberrechtsverletzungen ins Spiel bringt . Daher halte ich die ungenaue Bezeichnung der Raubkopie für erträglich, wenn auch juristisch falsch.

(24.03.2012, 19:01)Rabenaas schrieb: [ -> ]Gut gegeben, aber doofer Titel:

Urheberrecht im Netz, Der direkte Draht zum Künstler ist ein Witz

Nun, sie ist zumindest meiner Meinung, dass es ohne die Unterstützung der Rechteverwerter eben doch nicht geht, und Bonemans schöne neue Welt der Direktvermarktung dem "Zusehen des Zustandekommens eines Verkehrsunfalls" gleichkommt. Damit bricht ein wichtiges Argument in der Diskussion gegen die Verwerter in sich zusammen.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ich könnte Deine Auffassung eventuell teilen, wenn die Möglichkeit, eine verlustbehaftete Analogkopie zu bekommen weiterhin praktisch und rechtlich bestünde.

Wo ist das denn eingeschränkt worden? Du kannst und darfst weiterhin CDs auf Cassette überspielen, Bücher und Zeitschriften auf den Kopierer legen, und Filme (von Fernsehen oder DVD) auf VHS überspielen oder mit der Kamera abfilmen. Also genau das, was Du vor der Digitalisierung auch machen konntest!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Das ist aber nicht der Fall.

Bitte erkläre mir, wo Analogkopien eingeschränkt wurden!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Daß der Übergang von der analogen zur digitalen Welt gänzlich zulasten des Privatkonsumenten gehen soll, ist eine sehr einseitige Sicht.

Nun, momentan dürfte kein Zweifel daran bestehen, dass der Übergang zulasten von den Herstellern geht, oder bist Du da andere Meinung?

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ein Grund für die Privatkopie war, daß der private Kleinkonsument nicht in einem kaum zu überwachenden Bereich reglementiert und kriminalisiert werden sollte.

Das halte ich für Wunschdenken. Bevor Mitte der Sechziger das Recht zur Privatkopie eingeführt wurde, gab es defakto keine Kopiermöglickeiten, und mit diesem Recht wollte man in erster Linie Inhabern von LPs ermöglichen, diese für sich selbst auch auf die neu aufkommenden Tonbandgeräte (MCs etc.) zu überspielen, ohne sich das Werk ein zweites mal kaufen zu müssem. Das hatte auch mit den damaligen relativ zum Einkommen sehr hohen Preisen für Medien zu tun. Die Frage, ob solche Kopien auch weitergegeben werden dürfen, wurde erst später in Gerichtsverfahren geklärt, und basierend auf der Tatsache, dass man das in einem Haushalt ohnehin nicht trennen kann, pragmatisch geregelt. Es war dort übrigens nur vom engsten Familien- und Freundeskreis die Rede!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ein anderer Grund war die Beförderung der Verbreitung von Kunst und Kultur in der Bevölkerung zu für jeden leistbaren Bedingungen.

Das halte ich für genauso falsch, diese Aufgabe übernahmen und übernehmen öffentlich geförderte Instrumente wie Rundfunk, Fernsehen, Veranstaltungen und andere kulturelle Einrichtungen. Dass man durch Weitergabe der Medien im engsten Familienkreis eine Verbreitung erreichen wollte, halte ich vor dem Hintergrund der Strukturen der 60ger für im Nachhinein hineininterpretiert.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]An diesen Aspekten hat sich um Grunde wenig geändert. Insofern ist das Recht der Privatkopie aus meiner Sicht reformierungs- nicht aber abschaffungsbedürftig. Und mit einer Reform meine ich zunächst, daß es dort (in zeitgemäßer Form) wieder eingeführt wird, wo es heute schon abgeschafft ist.

Diese Aspekte waren und sind nie für die Privatkkopie relevant gewesen, und die Privatkopie ist im analogen Rahmen nie irgendwo abgeschafft worden, sie ist lediglich nicht auf die digitalen Medien erweitert worden!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]und ein Punkt ist, dass die es genau anders herum sehen: Durch das Internet UND die Möglichkeit der unbegrenzten Kopien ist eine eigentlich nicht vorgesehene, dramatsiche Verschiebung zu Gunsten der Verbaucher enstanden, die dringendst korrigiert werden muss.

Das Internetzeithalter hat mit Sicherheit die Möglichkeiten für Konsumenten erweitert. Es hat auf der anderen Seite aber auch die (wen auch weithin noch ungenutzten) potentiellen Absatzmöglichkeiten von Werkschaffenden und Verwertern revolutioniert.

Das stimmt nur halb und bietet der Gesamtheit der Künstler keinen Vorteil. Erstens ist die Menge an Künstlern, die ich wahrnehmen kann, begrenzt: ob ich heute 50 via Internet finde oder früher 50 in einem Szeneheft, erhöht nicht die Anzahl an Künstlern, die insgesamt von mir wahrgenommen werden können. Zweitens ist das Budget der Konsumenten beschränkt und durch das Internet nicht erhöht worden; Egal wieviele Künstler vorhanden sind, von den Ausgaben der Menschen kann nur eine bestimmte Menge überleben. Das Internet verändert zwar den Verteilungkampf unter den Künstlern, ermöglich aber nicht, das sich mehr von ihnen halten können. Zwar bietet es durchaus effizientere Vertreibsstrukturen (auch wenn der Direktvertieb nicht das gelbe vom Ei ist), sodass mehr von meinem Budget beim Künstler ankommen könnte, gleichzeitig muss ich aber auch einen erheblichen Teil meines Budgets in das Erreichen des Internets (mittels Computer/Internetzugang/iPhone usw.) investieren, sodass für die Künstler weniger übrigbleibt. Wenn ich dann auch noch Geld für Sharehoster/Usenet ausgebe, bleibt noch viel weniger für sie übrig.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Noch nie konnten so viele Menschen erreicht werden, wie heute. Es muß eben nur gelingen, sie zu "Kunden" zu machen,

Schon richtig, aber wenn ich sie zu meinen Kunden mache, nehme ich sie anderen als Kunden weg! Oder hast Du unendliche Mittel, um überall Kunde zu werden?

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]womit ich meine, daß sie einen Gegenwert für den Werkgenuß leisten müssen. Das kann aber m.E. nicht auf die bisherigen Formen des analogen Zeitalters begrenzt bleiben. Die Notwendigkeit für jeden, einen eigenen Originaldatenträger erwerben zu müssen, ist m.E. nicht zukunftsfähig,

Von Originaldatenträger redet auch niemand, nur von einer gültigen Lizenz für jeden, der es privat hören will, und dem stimmst Du im ersten Satz ja auch zu!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ja, es müßte irgendeine Art "Schlüssel" geben, nach dem die Einnahmen aus der Pauschalgebühr gerecht auf die Werkschaffenden verteilt werden. Daß dabei jeder das gleiche bekommt, ist sicherlich nicht die ideale Lösung. Es muß ein Weg gefunden werden, den Erfolg eines Werkes zu mesen (z.B. durch Klickzähler auf bestimten, etablierten Konsumseiten).

Aber dann bleibt noch das Problem, dass ich vom Staat verordnet bekomme, wieviel ich (mindestens) in Kultur zu investieren habe. Aus meiner Sicht eine enorme Bevormundung.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Außerdem müsste man ein umfangreiches Überwachungssytem einrichten, wer wie oft was konsumiert, um die Verteilung regeln zu können, und man muss verhindern, dass Künstler ihre eigenen Werke automatisiert nutzen, um höhere Einnahmen zu generieren.

Und beim heutigen System muß man ein Überwachungssystem etablieren, wer was wann wo heruntergeladen hat, um ihn ggf. bestrafen (und ihm die Internetverbindung kappen) zu können. Finde ich jetzt auch weder einfacher, noch besser.

Du siehts, dass eine Kulturflatrate genauso schlecht wäre, wie unser heutiges System, aber noch den Aspekt der Bevormundung mit ins Spiel bringt. Ich empfinde das nicht als Verbesserung, also warum sollte man es machen? Es verschiebt bestenfalls den Überwachungsmechanismus von mir auf andere.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Man sollte grundsätzliche Rechte nicht an technische Errungenschaften anpassen oder daran ausrichten. In meinen Augen sollte ein Kunstschaffender weiterhin seine Rechte behalten können. (Nur weil es mittels Telefon und Internet einfacher geworden ist, jemanden zu beleidigen, haben wir das ja auch nicht aus dem Strafkatalog genommen).

Doch, ich finde, genau das sollte man. Die Rechtsordnung sollte sich an die tatsächlichen Entwicklungen der Zeit anpassen. Und genau das passiert auch vielfach. So ersetzt zunehmend in verschiedenen Bereichen die Textform (eMail!) die Schriftform, der massenhafte Versandhandel auch über das Internet hat zu einem Ausbau des Fernabsatzrechts geführt, die Durchsetzung von Geldzahlungsansprüchen wurde durch das elektronische Mahnverfahren deutlich erleichtert.

Das sind aber doch nur Anpassungen an die Gegebenheiten. Wo in Deinen Beispielen wurde denn ein bestimmtes Recht aufgrund von technischen Neuerungen grundsätzlich abgeschafft? Das ist aber unterm Strich das, was mit dem Urheberrecht passieren soll! Ich bin der Meinung, wir sollten die Technik nach unseren Vortellungen anpassen, und nicht uns an die neuen Techniken anpassen!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Man kann zu einzelnen Punkten stehen, wie man will, aber das Recht ist ständig im Fluß und muß sich den Entwicklungen der Zeit anpassen - natürlich ohne jeder Forderung des Zeitgeistes hinterherzurennen.

Anpassungen schon, aber das deswegen (Grund-)Rechte über Bord geworfen werden, lehne ich ab.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Die Beleidigung finde ich als Gegenargument deshalb wenig geeignet, weil man gerade an ihr ebenfalls deutliche Kritik üben kann und es verschiedene Tendenzen zur Einschränkung des Straftatbestandes gibt ...

Die Diskussion mag es unter Juristen geben, unter den Menschen dürfte jedoch nach wie vor die klare Meinung vorherschern, dass man sich Beleidigungen nicht gefallen lassen muss. Ein gutes Beispiel ist doch, dass ihr in diesem Forum Beleidungen auch nicht deshalb lascher als im normalen Leben handhabt, weil sie durch Annonymität etc. einfacher geworden sind! Ihr hab euch den sich ändernden Gegebenheiten auch nicht angepasst!

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]Und das niemand seine Werke offenbaren muss, greift zu kurz: Wer damit Geld verdienen muss, muss es in irgendeiner Form zur Verfügung stellen,

Was freilich auf der Strecke bleibt, ist die Möglichkeit, nach Gutdünken beliebig hohe Preise zu verlangen. Das ist eine Einschränkung, aber eine die im Rahmen des Interessenausgleichs hinnehmbar sien dürfte.

Nun, das sehe ich nicht so: Wenn ein Künstler, z.B. ein Maler, der Meinung ist, von seinem Werk(Bild) sollten nur exakt 100 Kopien (Drucke) angefertigt werden und dementsprechend teuer verkauft werden, sehe ich keine Notwendigkeit, in seine (Vertrags- und) Gestaltungsfreiheit eingreifen zu müssen. Da sehe ich keinen Interessenausgleich, der das rechtfertigen sollte.

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 14:57)Wolverine schrieb: [ -> ]und kann, selbst wenn er es nicht in digitaler Form anbietet, nicht verhindern, dass es digitalisiert und verbreitet wird. Klassisches Beispiel: Das Einscannen von Büchern, die es nicht digital gibt.

Niemand sagt, daß es nicht Grenzen des Zulässigen geben sollte. An diesem Punkt würde ich eine setzen. Was nicht vom Berechtigten digital verbreitet wurde, sollte nicht frei über das Internet verbreitet werden dürfen. Google sollte für seine Buchsuche - zumindest bei aktuell noch im Handel befindlichen Ausgaben - eine Einwilligung der Berechtigen brauchen (also zahlen und ggf. auf manche Werke verzichten müssen).

Und warum machst Du das ausgerechnet am Wörtchen "digital" fest? Warum lässt Du das nicht den Künstler selbst frei entscheiden?

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Und es bleibt dabei, dass der Künstler seines Entgeldes beraubt wird.

Nein. siehe auch §249 StGB und berauben

Er hat das Entgelt nie empfangen, also kann man es ihm auch nicht rauben. Und Schwarzfahren sind möglicherweise Anarchisten, aber sicher keine Räuber.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Mit der Begründung kann ich viele Gesetze abschaffen, deren Einhaltung nur über eine Bespitzelung der Gesamtbevölkerung zu erreichen wären

Die StVO lässt sich auch mit wesentlich harmloseren Mitteln durchsetzen. Das Betreten von Naturschutzgebieten ist übrigens nicht automatisch verboten. Das ist fallweise geregelt.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]da wird man Dich nicht nehmen; Dazu hast Du nicht die passende Vorstellung vom geistigen Eigentum

Die sind da flexibel.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Die Details wurden heimlich beraten. Was nicht gut ist, aber manchmal notwendig, um zu vermeiden, dass die ganze Welt in Panik gerät wegen eines Vorschlages, der am Ende doch nicht so umgesetzt wird.

Alles nur zu unserem Besten.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Ich verkneife mit die Frage, ob Du die GEZ-Gebühr bezahlst, oder ob Du ein moralisches Schlupfloch gefunden hast, es nicht tun zu müssen.

Habe ich nicht. Ich überlege auch immer noch, ob es mir das jetzt eigentlich wert ist, oder nicht. Und selbst?

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Nein, wie Deine Quelle selbst erklärt, handelt es sich nicht um Raub, sondern um Diebstahl oder Unterschlagung; und das sind die Delikte, die man auch bei Urheberrechtsverletzungen ins Spiel bringt . Daher halte ich die ungenaue Bezeichnung der Raubkopie für erträglich, wenn auch juristisch falsch.

Juristisch, logisch und semantisch. Aber wenn Du darauf bestehst...

(25.03.2012, 11:34)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Und es bleibt dabei, dass der Künstler seines Entgeldes beraubt wird.

Nein. siehe auch §249 StGB und berauben

Er hat das Entgelt nie empfangen, also kann man es ihm auch nicht rauben. Und Schwarzfahren sind möglicherweise Anarchisten, aber sicher keine Räuber.

Doch!
Denn was steht im Duden unter berauben? "Unterschlagen" und das genau ist gemeint! Warum ist diese Begriffsdifferenzierung zwischen jurisstischer und Umgangssprache denn so wahnsinnig wichtig in diesem Zusammenhang. Nenn doch mal ein Wort, dass das illegale Kopieren besser beschreibt!

(25.03.2012, 11:34)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Mit der Begründung kann ich viele Gesetze abschaffen, deren Einhaltung nur über eine Bespitzelung der Gesamtbevölkerung zu erreichen wären

Die StVO lässt sich auch mit wesentlich harmloseren Mitteln durchsetzen. Das Betreten von Naturschutzgebieten ist übrigens nicht automatisch verboten. Das ist fallweise geregelt.

Du findest das Auflauern hinter Hecken und massenhafte Überprüfen von Geschwindigkeit etc. ohne Anfangsverdacht wirklich besser?
Ob man an bestimmten Wegstellen Rotlichtverstöße oder Geschwindigkeiten überprüft, ist für mich ähnlich dem, wenn ich an bestimmten Stellen im Telekomunikationsbereich Inhalte auf ihre Legalität überprüfe!
Und was die Naturschutzgebiete angeht: Wenn man es eh nicht überprüfen kann, braucht man es auch nicht fallweise zu regeln! Bei denen, bei denen es verboten ist, kann man es jedenfalls nicht kontrollieren, und, nach Deiner Logik, darf man es dann auch gar nicht erst verbieten.

(25.03.2012, 11:34)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]da wird man Dich nicht nehmen; Dazu hast Du nicht die passende Vorstellung vom geistigen Eigentum

Die sind da flexibel.

Vielleicht, aber da ich denen schon längst ein Tool zur IP-Diskriminierung verkauft hätte, würde man Dich dort nicht mehr brauchen.

(25.03.2012, 11:34)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Die Details wurden heimlich beraten. Was nicht gut ist, aber manchmal notwendig, um zu vermeiden, dass die ganze Welt in Panik gerät wegen eines Vorschlages, der am Ende doch nicht so umgesetzt wird.

Alles nur zu unserem Besten.

Naja, allen Unkenrufen zum Trotz haben sich die Lebensverhältnisse seit dem WW II in unseren Breiten kontinuierlich verbessert. Trotz Kapitalismus und trotz der ganzen Geheimverträge des kalten Krieges und zur Abrüstung.

(25.03.2012, 11:34)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Ich verkneife mit die Frage, ob Du die GEZ-Gebühr bezahlst, oder ob Du ein moralisches Schlupfloch gefunden hast, es nicht tun zu müssen.

Habe ich nicht. Ich überlege auch immer noch, ob es mir das jetzt eigentlich wert ist, oder nicht. Und selbst?

Die Frage, ob es Dir wert ist, könntest Du bei einer Kulturflatrate aber auch nicht stellen. Wenn die Bevölkerung entscheidet, dass damit nahezu ausschließlich Volksmusik und (Casting-)Pop finanziert werden soll, wirst Du trotzdem zahlen müssen.

und ja, ich zahle seit meinem Studium ununterbrochen die GEZ, auch wenn ich es teilweise wohl garnicht gemusst hätte. Und ja, ich habe auch große Bauchschmerzen, wenn ich sehe, was ich damit so alles (quer-)finanziere: z.B. den Saarländischen Rundfunk.

(25.03.2012, 11:34)Rabenaas schrieb: [ -> ]

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Nein, wie Deine Quelle selbst erklärt, handelt es sich nicht um Raub, sondern um Diebstahl oder Unterschlagung; und das sind die Delikte, die man auch bei Urheberrechtsverletzungen ins Spiel bringt . Daher halte ich die ungenaue Bezeichnung der Raubkopie für erträglich, wenn auch juristisch falsch.

Juristisch, logisch und semantisch. Aber wenn Du darauf bestehst...

Nun, dass es logisch und semantisch im Rahmen ist, kannst Du im Duden nachlesen. Begriffe wie "Content-Mafia" dürften da wesentlich weiter weg von der Realität sein, und damit haben die gleichen Menschen ja meist kein Problem.

Also nochmal die Frage: Warum ist diese Definition soooo wahnsinnig wichtig? Oder geht es um was anderes?

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ich könnte Deine Auffassung eventuell teilen, wenn die Möglichkeit, eine verlustbehaftete Analogkopie zu bekommen weiterhin praktisch und rechtlich bestünde.

Wo ist das denn eingeschränkt worden? Du kannst und darfst weiterhin CDs auf Cassette überspielen, Bücher und Zeitschriften auf den Kopierer legen, und Filme (von Fernsehen oder DVD) auf VHS überspielen oder mit der Kamera abfilmen. Also genau das, was Du vor der Digitalisierung auch machen konntest!

Nein, das kann man schon deshalb praktisch nicht (mehr), weil entsprechende Geräte und Medien (VHS-Kassetten, MCs) nicht mehr hinreichend verfügbar sind. Und rechtlich wäre es evtl. auch nicht so einfach, eine richtige 1:1 Kopie zu machen. Denn wenn es (noch) ein Gerät gäbe, das von DVD auf VHS überspsielt, müßte es dafür wahrscheinlich auch schon den Kopierschutz der DVD umgehen.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Daß der Übergang von der analogen zur digitalen Welt gänzlich zulasten des Privatkonsumenten gehen soll, ist eine sehr einseitige Sicht.

Nun, momentan dürfte kein Zweifel daran bestehen, dass der Übergang zulasten von den Herstellern geht, oder bist Du da andere Meinung?

Ja, da bin ich anderer Meinung. Die Urheberrechtsentwicklung der letzten Jahre ging stark zulasten der Konsumenten. Privatkopien von sämtlichen urheberrechtlich geschützten Gehalten des Internet sind nicht mehr zulässig. Und über die Installierung eines Kopierschutzes kann der Verwerter auch das private Kopieren von Offline-Medien rechtlich komplett unterbinden. Damit muß er weit weniger dulden, als bislang. - Einzig hapert es noch an der praktischen Durchsetzbarkeit seiner Rechte in der breiten Masse. Und da ist ja nun ACTA unterwegs.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Die Frage, ob solche Kopien auch weitergegeben werden dürfen, wurde erst später in Gerichtsverfahren geklärt, und basierend auf der Tatsache, dass man das in einem Haushalt ohnehin nicht trennen kann, pragmatisch geregelt. Es war dort übrigens nur vom engsten Familien- und Freundeskreis die Rede!

Davon rede ich ja auch nur: Jeder sollte das Recht haben, jedes Werk für sich und seinen engsten Familien- und Freundeskreis in wenigen Exemplaren zu vervielfältigen. Ich habe nie gesagt, daß man darüber hinausgehen sollte.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]die Privatkopie ist im analogen Rahmen nie irgendwo abgeschafft worden, sie ist lediglich nicht auf die digitalen Medien erweitert worden!

Selbst wenn das stimmen würde, wäre sie damit faktisch partiell abgeschafft, weil eine analoge Nutzung praktisch nicht mehr sinnvoll möglich ist. Die Zeit hat sich insoweit weiterentwickelt und das sollte auch das Recht der Privatkopie.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Noch nie konnten so viele Menschen erreicht werden, wie heute. Es muß eben nur gelingen, sie zu "Kunden" zu machen,

Schon richtig, aber wenn ich sie zu meinen Kunden mache, nehme ich sie anderen als Kunden weg! Oder hast Du unendliche Mittel, um überall Kunde zu werden?

Ich hatte "Kunde" bewußt in Anführungszeichen gesetzt und noch erklärende Sätze angefügt. Es ist eben nicht gemeint, daß jedermann für jeden einzelnen Werkgenuß ein Entgelt zahlen muß. Daher stellt sich diese Frage nicht.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]

(24.03.2012, 20:39)Zurgrimm schrieb: [ -> ]womit ich meine, daß sie einen Gegenwert für den Werkgenuß leisten müssen. Das kann aber m.E. nicht auf die bisherigen Formen des analogen Zeitalters begrenzt bleiben. Die Notwendigkeit für jeden, einen eigenen Originaldatenträger erwerben zu müssen, ist m.E. nicht zukunftsfähig,

Von Originaldatenträger redet auch niemand, nur von einer gültigen Lizenz für jeden, der es privat hören will, und dem stimmst Du im ersten Satz ja auch zu!

Nein, denn ich habe nicht gesagt, daß der Gegenwert für jeden Klick, also den einzelnen Werkgenuß erfolgen sollte. Ich spreche mich für ein System der pauschalierten Vergütung aus. Das könnte z.B. auch wie eine Steuer nach persönlicher Leistungsfähigkeit bemessen werden, anstatt nach konkreter Anklickhäufigkeit... da ist verschiedenes denkbar (ohne daß ich eine Ideallösung habe). Es muß nur für die Künstler und Verwerter hinterher ein angemessener "Topf Geld" da sein, der verteilt werden kann.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Aber dann bleibt noch das Problem, dass ich vom Staat verordnet bekomme, wieviel ich (mindestens) in Kultur zu investieren habe. Aus meiner Sicht eine enorme Bevormundung.

Schon, aber das finde ich hinnehmbar. Jetzt wirst Du wenn Du einen Kopierer oder einen DVD-Brenner kaufst, ja auch bevormundet, wieviel Du dabei an Geräteabgabe zahlen mußt. Und wenn Du einen Fernseher hast, wirst Du bevormundet, wieviel Du für den Genuß der öff.-rechtl. Sender auszugeben hast (GEZ). Das ist bei pauschalen Vergütungsformen systemimmanent.

Daneben kann freilich der Einzelvertrieb von Datenträgern (etwa für Sammler und Liebhaber) bestehen bleiben, so daß keine völlige Gleichschaltung erfolgt.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Das sind aber doch nur Anpassungen an die Gegebenheiten. Wo in Deinen Beispielen wurde denn ein bestimmtes Recht aufgrund von technischen Neuerungen grundsätzlich abgeschafft? Das ist aber unterm Strich das, was mit dem Urheberrecht passieren soll!

Das Fernabsatzrecht z.B. beschneidet massiv das Recht von (Internet-)Versandhändlern, Vertragserfüllung zu verlangen, weil weritgehende Widerrufsmöglichkeiten bestehen.

Und nein, das Urheberrecht soll nicht abgeschafft werden. Es soll nur im digitalen Bereich von einem Verbietungs- in ein Vergütungssystem für die private Nutzung überführt werden. Wesentliche Teile des Urheberrechts (z.B. das Erstveröffentlichungsrecht, das Verbreitungsrecht, das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung) bleiben dabei ganz oder teilweise bestehen. Ebenso gibt es keien Änderungen für alles, was nicht digital verfügbar ist. Das ist auch nichts anderes, als eine "Anpassung an die Gegebenheiten", nämlich die des digitalen Zeitalters. - In anderen Bereichen des geistigen Eigentums ist die private Nutzung übrigens ohnehin völlig frei, so z.B. im Patentrecht ( § 11 Nr. 1 PatG).

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Anpassungen schon, aber das deswegen (Grund-)Rechte über Bord geworfen werden, lehne ich ab.

Ich auch: Das Überbordwerfen ganz wesentlicher Teile des Rechts auf die Privatkopie. Das ist kein Grundrecht, aber ein sinnvolles Recht, das erhalten (bzw. wiedereingeführt) werden sollte. Und das Grundrecht des geistigen Eigentums hat keinen von der Verfassung fix vorgegebenen Inhalt, es ist vom Gesetzgeber unter Berücksichtigung aller schutzwürdiger Interessen auszugestalten.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Ein gutes Beispiel ist doch, dass ihr in diesem Forum Beleidungen auch nicht deshalb lascher als im normalen Leben handhabt, weil sie durch Annonymität etc. einfacher geworden sind! Ihr hab euch den sich ändernden Gegebenheiten auch nicht angepasst!

Ich will ja auch Urheberrechtsverletzungen nicht erlauben, weil sie heute einfacher geworden sind. Ich will nur auf den Prüfstand stellen, was heute noch als Verletzung angesehen werden sollte, wie weit also die Verleihung des Ausschließlichkeitsrechts für Werkschaffende überhaupt reichen sollte (und wo vielleicht eine andere Form der Entlohnung genügt). - Bei Beleidigungen werden ja auch nur solche beanstandet, die nach heutigen Vorstellungen verwerflich sind. Durch die gewachsene Bedeutung der freien Meinungsäußerung in unserer offenen Gesellschaft ist in der Hinsicht heute wesentlich mehr erlaubt (z.B. an Äußerungen gegenüber Politikern), als vor 50 Jahren. Die Interessen - Schutz der Ehre, Meinungsäußerung - werden da auch immer wieder neu austariert.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Nun, das sehe ich nicht so: Wenn ein Künstler, z.B. ein Maler, der Meinung ist, von seinem Werk(Bild) sollten nur exakt 100 Kopien (Drucke) angefertigt werden und dementsprechend teuer verkauft werden, sehe ich keine Notwendigkeit, in seine (Vertrags- und) Gestaltungsfreiheit eingreifen zu müssen.

Und das sehe ich genauso. Wenn er das Bild allerdings ins Internet stellt oder auf CD verkauft, dann liegt der Fall anders. Wer ein Medium wählt, das typischerweise zu (auch massenhaften) Vervielfältigungen geeignet und bestimmt ist, ist weniger schutzwürdig. - Die Thumbnail-Entscheidung des BGH weist ja auch bereits in diese Richtung: Wer ein Bild ins Internet stellt und nicht mittels Einbindung entsprechender Schutzskripte (die Google respaktiert) absichert, muß allein deswegen ohne Vergütung eine Übernahme in Suchmachinen-Ergebnislisten dulden.

(25.03.2012, 10:33)Wolverine schrieb: [ -> ]Und warum machst Du das ausgerechnet am Wörtchen "digital" fest? Warum lässt Du das nicht den Künstler selbst frei entscheiden?

Zum einen, weil ich in diesem Bereich den größten Handlungsbedarf sehe, weil hier das Recht auf Privatkopie bereits unter die Räder gekommen ist. Zum anderen, weil ich es für eine sinnvolle Abgrenzung halte vor dem Hintergrund des im vorigen Abschnitt Geschriebenen.

Außerdem möchte ich es nicht den Künstler entscheiden lassen, weil zur Durchsetzung dieser Entscheidung die freie Benutzbarkeit des Internet gefährdet wird (momentan durch ACTA).

(25.03.2012, 12:16)Wolverine schrieb: [ -> ]Doch!
Denn was steht im Duden unter berauben? "Unterschlagen" und das genau ist gemeint! [...]
Also nochmal die Frage: Warum ist diese Definition soooo wahnsinnig wichtig? Oder geht es um was anderes?

Immer noch nicht: unterschlagen

Die aufgeladene Sprache bewirkt einen chilling effect, und ist darum wichtig.

(25.03.2012, 12:16)Wolverine schrieb: [ -> ]Nenn doch mal ein Wort, dass das illegale Kopieren besser beschreibt!

"illegales Kopieren"

(25.03.2012, 12:16)Wolverine schrieb: [ -> ]Du findest das Auflauern hinter Hecken und massenhafte Überprüfen von Geschwindigkeit etc. ohne Anfangsverdacht wirklich besser?

Aber um Welten. Ein passenderer Vergleich wäre die Abschaffung des Briefgeheimnisses.

(25.03.2012, 12:16)Wolverine schrieb: [ -> ]Und was die Naturschutzgebiete angeht: Wenn man es eh nicht überprüfen kann, braucht man es auch nicht fallweise zu regeln! Bei denen, bei denen es verboten ist, kann man es jedenfalls nicht kontrollieren

Es kann überprüft werden, und es wird überprüft. Leider oft nicht genug.

(25.03.2012, 12:16)Wolverine schrieb: [ -> ]Vielleicht, aber da ich denen schon längst ein Tool zur IP-Diskriminierung verkauft hätte, würde man Dich dort nicht mehr brauchen.

Botnetze kann man mit genug krimineller Energie mieten.