Crystals-DSA-Foren

(26.03.2012, 15:19)Silencer schrieb: [ -> ][...]

(26.03.2012, 14:37)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Wenn jemand Fremdes in dieses Forum hier kommt und sich - nach Erwerb der Vollmitgliedschaft - die Screenshots zum zweiten Einhorntreffen lokal auf seinem Rechner abspeichert, woher soll er dann wissen, ob die hier eine rechtmäßige oder eine unrechtmäßige Vorlage waren? Soweit mir bekannt hat Crystal geklärt, daß Herr Brändle nichts gegen Screenshots (die Teile des Werkes NLT und damit urheberrechtlich geschützt sind) hat. Also ist das erlaubt. Aber kann ich das wirklich ernsthaft voraussetzen, wenn irgendwo ein interessantes Bild o.ä. in einem Forum steht?

Nein und das sehe ich genauso, hier für müsste es längst eindeutigere und vor allem nutzerfreundlichere Regelungen geben, auf diesem Missstand basiert ja mittlerweile auf Abmahnungen spezialisierte Firmen, die Bildrecht rigoros erst einmal mit einer entsprechend kostenintensiven Unterlassungserklärung verschicken. Hier sollte man einen besseren Kompromiss finden können, ohne das damit sofort jegliches Urheberrecht an Bildern ausgehebelt wird, hängt dann eben stark von der jeweiligen Situation ab, aber zum Beispiel solche Screenshots aus Spielen sehe ich diesbezüglich am wenigsten problematisch und genau soetwas, das muss in der heutigen Zeit eindeutiger geregelt werden.
[...]

Ich denke das Screenshots und "Videoschnipsel" kein Einverständnis des Urherbers erfordern, da diese durch das Zitatprivileg abgedeckt sein sollte, wenn die Quelle öffentlich zugänglich ist. Schwierig ist hier nur die Kennzeichnung, diese sollte im Bild und/oder Video vorhanden sein damit die Kennzeichnung bei Kopie nicht verloren geht.

Edit: Sich aber dennoch eine Erlaubnis einzuholen kann natürlich nie schaden.
Edit 2: Allerdings steht bei den meisten Foren und Fanpages immer irgendwo das sämtliche zitierte(gezeigte) Spielinhalte dem Copyright von Firma "Bla Blub" unterliegen.

(Die Spoiler-Tags im folgenden Zitat stammen von mir.)

(26.03.2012, 13:46)Wolverine schrieb: [ -> ]Auf die Gefahr hin, dass ich Boneman wieder unbeabsichtigt auf die Füße trete, antworte ich mal darauf:

Spoiler

Ich denke, dass dieser Wandel mehr ein Wunschtraum denn Realität ist, verbunden mit der Hoffnung, die Vergütung von Kunst neu "verhandeln" zu können.
Seine Entgegnungen auf die Aussagen von Kulturschaffenden finde teilweise schon befremdlich: Auf Autorenkritik kontert er mit seinem eigenen Beispiel als Consultant, wo er auch Content geschaffen haben will. Dass er dabei entweder festangestellt oder per Auftragsarbeit bezahlt wurde, womit ihm ein fester Lebensunterhalt zur Verfügung stand, ignoriert er völlig. Stattdessen schwärmt er davon, dass seine Arbeit in einen Informationspool eingeflossen ist, aber halt erst, nachdem sie vollständig bezahlt wurde. Gleichzeitig übersieht er völlig, dass seine Arbeit einen praktischen, geldwerten Nutzen in der Wirtschaft darstellt, während Kunst nur gefallen kann, aber selten eine direkte monetäre Nützlichkeit mitbringt.
Der absolute Knüller versteckt sich aber rechts oben auf der Seite. Dort verbietet er, der gerade ein flammendes Plädoyer für die Freiheit der Texte gehalten hat, die Weiterverwendung dieses Textes, der zudem noch zu großen Teilen auf dem Werk anderer basiert: Getreu dem Motto: Alles soll frei sein, nur nicht meine Sachen. Sehr glaubwürdig.

Herzlichen Glückwunsch, das hast du geschafft.

Ist dir bewusst, dass du wieder einmal gegen eine andere Ansicht "argumentierst", indem du die Person, die sie vertritt, angreifst? Einerseits indem du ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellst, andererseits - weniger offensichtlich - indem du eine Teilaussage aus der gesamten Argumentation herausgreifst und den Rest einfach übergehst mit einer Entgegnung der Sorte "Wer so etwas behauptet, der kann nicht Recht haben"?

Das war schon in der BGE-Diskussion so und in den Diskussionen mit Rabenaas taucht dieses Schema auch immer wieder auf, sowohl gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern, als auch wenn Drittquellen ins Spiel kommen. Sobald du irgendetwas gefunden hast, womit du den anderen delegitimieren kannst, gehst du auf (andere) inhaltliche Aussagen gar nicht mehr ein.
Noch dazu machst du dir nicht einmal die Mühe, abweichende Positionen nachzuvollziehen. Oder in der Diskussion auf einen Kompromiss oder gar Konsens hinzuarbeiten, einen gemeinsamen Standpunkt zu finden, an dem man endlich mal was geklärt hätte und sagen könnte, man hätte eine aufschlussreiche Diskussion geführt. Das sieht man daran, dass die Diskussionen immer in endlose Schlagabtausche ausarten, in denen es irgendwann nur noch darum geht, einzelne Nebensätze herauszupicken, weil man die Teilaussagen ohne Kontext viel besser angreifen kann.

Genauso hier: Wenn ich jetzt auf deine Entgegnung antworte, wirst du irgendetwas finden, womit du mir den Boden unter den Füßen wegziehen kannst und ich werde mich so bedrängt fühlen, dass ich glaube, mich dafür verteidigen zu müssen, dass ich überhaupt diesen Link gepostet habe. Das geht dann immer so weiter und am Ende werden wir nie über die ursprüngliche Aussage des von mir verlinkten Blogeintrags geredet haben.

Damals im BGE-Thread war mir das noch nicht bewusst, deshalb konnte ich diese Dynamik nicht durchbrechen. Mittlerweile gelingt es mir wenigstens manchmal, die Fallen zu erkennen, und deshalb schenke ich dir diesen Punkt und den Sieg gleich mit. Ich habe sowieso nicht den Eindruck, dass es überhaupt irgendetwas gibt, dass dich dazu bewegen kann, einmal eine andere Argumentation stehenzulassen, wenn du es nicht genauso siehst. Dabei müsstest du nicht einmal von deinem Standpunkt abrücken, sondern nur akzeptieren, dass es auch andere Standpunkte gibt, die ebenfalls wohlbegründet und valide sein können - auch wenn es scheinbar niemandem gelingt, sie in einer Diskussion mit dir zu verteidigen. Ich erinnere mich daran, dass du mindestens an einer Stelle mal behauptet hast, es wäre noch niemandem gelungen, dich bezüglich des damaligen Themas von seiner Meinung zu überzeugen. Das wundert mich bei deinem Argumentationsstil auch überhaupt nicht.

Was ich aber noch nicht herausgefunden habe, ist, ob das Absicht ist. Jedenfalls taucht das Argumentum ad hominem (in allen Spielarten) konsequent fast immer auf.

(26.03.2012, 15:43)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Ich denke das Screenshots und "Videoschnipsel" kein Einverständnis des Urherbers erfordern, da diese durch das Zitatprivileg abgedeckt sein sollte, wenn die Quelle öffentlich zugänglich ist. Schwierig ist hier nur die Kennzeichnung, diese sollte im Bild und/oder Video vorhanden sein damit die Kennzeichnung bei Kopie nicht verloren geht.

Zum einen bedürfte es einer Quellenangabe, was in vielen Fällen problematisch ist. Und zum anderen verlangt ein Zitat einen Zitatzweck. Du darfst also nur etwas als Zitat wiedergeben, wenn Du Dich inhaltlich damit auseinandersetzt, nicht um es einfach mal zu zeigen. - Zudem ist es noch ungeklärt, ob ein zulässiges Zitat nur in einem eigenen Werk (was ein Forumsbeitrag idR nicht ist, mangels Schöpfungshöhe) erfolgen kann. Nach früherem Recht war das so, ob es sich mit der letzten Änderung des § 51 UrhG geändert hat, ist unklar:
http://www.jusline.de/?cpid=f92f99b76634...=2&paid=51 (bei III.)

Insgesamt ist es mindestens sehr unsicher, ob ein Bild oder "Videoschnipsel" in einem Forum oder auf einer Fanpage ein zulässiges (zustimmungsfreies) Zitat sein kann. Ich würde sogar eher zu einem klaren Nein tendieren.

Ein ähnliches Problem ist ja auch noch in einem anderen Bereich ganz akut. Nehmen wir einmal an, Du wolltest ein altes Comicheft (ist bei vielen Büchern, CDs etc. auch nicht anders) bei eBay verkaufen. Damit Du Gebote bekommen kannst, wirst Du eine Abbildung einstellen müssen; normalerweise des Covers. Auf dem Cover ist natürlich die Comicfigur abgebildet und die ist natürlich urheberrechtlich geschützt. Für ein Verkaufsangebot wirst Du Dich niemals auf das Zitatrecht berufen können, selbst wenn Du (und wer tut das bei eBay schon) eine Quellenangabe dazuschreibst. Da das Ins-Internet-Stellen (noch dazu zu Gewinnerzielungszwecken) kein Privatzweck ist, darfst Du schon den Scan des Covers (= digitale Vervielfältigung eines Werkteiles) zu diesem Zweck gar nicht anfertigen. Und das Einstellen des Bildes bei eBay verstößt zudem noch gegen das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung ( § 19a UrhG). Die Urheberrechtsverletzung liegt auf der Hand, obgleich dem Herausgeber des alten Comicheftes überhaupt kein Schaden entsteht, dadurch, daß (nur) das Cover des Heftes verkleinert im Internet steht. Wer mal bei eBay die Angebotsbilder anschaut, wird unzählige Urheberrechtsverletzungen finden. Und wer eines davon auf seinem Rechner abspeichert, macht sich (wahrscheinlich) gleich selbst strafbar. - Auch das ist ein Beispiel für nicht zeitgemäßes Urheberrecht. Es ist nur dadurch erträglich, daß vieles geduldet wird, sei es, weil kein Verfolgungsinteresse besteht oder weil das praktisch nicht möglich ist.

Also wenn ich mir deine Quelle so durchlese, sehe ich das nicht so.

Zitat:" [...] Er beruft sich dabei ausdrücklich auf die Rechtsprechung und verschafft dem Zitatrecht damit die seit langem benötigte Flexibilität, darüber hinaus schafft er Freiraum für zukünftige Entwicklungen. Vor allem das Bildzitat und Zitate in Film und Fernsehen waren bisher schwer mit dem Wortlaut der alten Fassung in Einklang zu bringen. Mit Hilfe der neuen Generalklausel findet § 51 in diesen Fällen nun direkte Anwendung. [...]
Da § 51 S. 2 Nr. 2 das Zitieren ganzer Werke in nichtwissenschaftlichen Sprachwerken weiterhin nicht kennt, ergibt sich die Zulässigkeit des Bildzitats nun aus der Generalklausel. [...]
Entsprechendes gilt für das Filmzitat.[...] "

Allerdings:

Zitat:" [...] Für sonstige Bereiche überlässt der Gesetzgeber die weitere Entwicklung ausdrücklich der höchstrichterlichen Klärung (BT-Drucks 16/2818, S. 25). Die von der Begründung zitierte Entscheidung BGHZ 99, 162 musste sich nicht mit der Frage auseinandersetzen, ob das Zitatrecht ein Werk im Sinne einer persönlichen geistigen Schöpfung ( § 2 II) voraussetzt. Der Wille des Gesetzgebers bleibt somit wage und lässt verschiedene Deutungsmöglichkeiten zu. [...] "

Es muss also alles noch endgültig geklärt werden, da der Gesetzgeber es sehr "flapsig" formuliert hat.
Wenn ich mir allerdings diese Passage ansehe:

Zitat:" [...] Ob eine gedankliche Auseinandersetzung selbst Schöpfungshöhe erreicht, sagt dagegen nichts über die Intensität der Befassung mit dem Werk und dessen Charakter als untergeordnetes, der Hauptsache dienendes Element aus. Ein Diskussionsforum im Fernsehen, welches sich die kritische Auseinandersetzung mit einem Werk zum Thema gemacht hat, hat ein nicht von der Hand zu weisendes Interesse daran, die Diskussionsteilnehmer und den Zuschauer durch Zitate in die Thematik einzuführen. In derartigen Fällen auf den Erwerb von Nutzungsrechten zu verweisen würde es dem Urheber ermöglichen, ihm nicht genehme kritische Auseinandersetzungen mit seinem Werk zu unterbinden oder zumindest erheblich zu erschweren. [...] "

bin ich dazu geneigt "Disskussionsforum im Fernsehen" durch "Diskussionsforum im Internet" zu ersetzen. Wenn ich somit Screenshots(Man kann die Quelle auch unten am Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm ohne Änderung des Originals anfügen) zum Beleg einer Situation des Spielgeschehens zitiere, sollte dies damit abgedeckt sein. Den Teil von " sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist." kann man nämlich sehr weitläufig auslegen.

Zitat:" [...] Voraussetzung eines Zitats ist eine selbständige geistige Leistung, in die das Zitat als Beleg oder als Objekt der Veranschaulichung eingefügt wird. Eine geistige Leistung ist jedes Werk im Sinne des § 2 II. Aber auch Leistungen, die nicht die Ausmaße einer persönlichen geistigen Schöpfung erreichen, kommen in Frage. Sie können in der einfachen Meinungskundgabe liegen, zum Beispiel in freier Rede ohne Werkcharakter. In Betracht kommen auch Diskussionssendungen oder Fernsehberichte, die in Form von Interviews aufgebaut sind. Auch andere Formate kommen in Betracht, solange sie geistige Inhalte transportieren, zum Beispiel einfache Zeitungsberichte, Internetforeneinträge oder Leserbriefe. [...]
Selbständig ist die geistige Leistung, wenn sie auch ohne dem Zitat einen eigenständigen, sich überwiegend selbst tragenden Inhalt hat. Das Zitat dient der Erläuterung dieses Inhalts, nicht umgekehrt. [...] "

Wenn ich also z.B. einen Screenshot als Beleg, wie das Einhorn funktioniert formuliere und poste, sollte dies als gültiges Zitat erlaubt sein. Der Post sollte auch ohne Bild verständlich sein. Er wird aber durch das Zitat bestätigt.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ](Die Spoiler-Tags im folgenden Zitat stammen von mir.)

(26.03.2012, 13:46)Wolverine schrieb: [ -> ]Auf die Gefahr hin, dass ich Boneman wieder unbeabsichtigt auf die Füße trete, antworte ich mal darauf:

Spoiler

Ich ...

Herzlichen Glückwunsch, das hast du geschafft.

Zunächst möchte ich Dich bitten, im Rahmen persönlicher Angriffe auf solche sarkastische Glückwünsche zu verzichten, denn ich habe es sehr wohl ernst gemeint. Da hilft auch kein zwinkernder Smilie.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Ist dir bewusst, dass du wieder einmal

Bevor ich auf den ganzen Abschnitt eingehe, möchte ich Dich darum bitten, Äußerungen wie "wieder einmal" durch konkrete Zitate zu belegen, sonst macht eine Diskussion wenig Sinn!

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Ist dir bewusst, dass du wieder einmal gegen eine andere Ansicht "argumentierst", indem du die Person, die sie vertritt, angreifst? Einerseits indem du ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellst, andererseits - weniger offensichtlich - indem du eine Teilaussage aus der gesamten Argumentation herausgreifst und den Rest einfach übergehst mit einer Entgegnung der Sorte "Wer so etwas behauptet, der kann nicht Recht haben"?

Wo konkret habe ich in der Vergangenheit andere Personen angegriffen? In der ganzen Diskussion mit Zurgrimm finde ich keine direkten Angriffe? Ich habe ihn lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ich eine seiner Aussage nicht verstehe, auf seine Erklärung habe ich mit:

(26.03.2012, 13:46)Wolverine schrieb: [ -> ]Ach so rum meintest Du das,

geantwortet. Ich denke, soviel persönliche Interaktion sollte in einem Forum möglich sein!
Auf den konkreten Artikel bezogen finde ich es durchaus legitim, einen Blick auf die Glaubwürdigkeit eines mir unbekannten Autors zu werfen. Und wenn jemand einen solchen Bock schießt, halte ich das für durchaus erwähnenswert! Und das ich den Autor trotzdem ernst nehme, zeigt doch, dass ich mich mit einer seiner Hypothesen (dass man beim Free-Sharing mehr verdient als mit Urheberrecht) auseinandersetze. Und das ich aus einem solch langen Blog zunächst nur einen für mich wichtig erscheinenden Aspekt herausgreife, ist auch normal, ich kann ja schlecht den ganzen Artikel erschöpfend beantworten. Wenn Dir andere Aspekte wichtiger sind, stelle diese selbst hier zur Diskussion.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Das war schon in der BGE-Diskussion so und in den Diskussionen mit Rabenaas taucht dieses Schema auch immer wieder auf,

Wenn ich das "immer wieder" tue, belege das bitte, und kehre nicht die Beweispflicht um! Nicht ich muss beweisen, dass ich das nicht tue! Und sollte ich es tatsächlich tun (kann ja sein) fände ich es auch einen guten Stil, es zunächst einmal an einem Beispiel deutlich zu sagen: "He, jetzt hast Du aber nur ..., geh doch bitte auch ...", bevor man mit der Keule "Das machst Du immer" kommt.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]sowohl gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern, als auch wenn Drittquellen ins Spiel kommen. Sobald du irgendetwas gefunden hast, womit du den anderen delegitimieren kannst, gehst du auf (andere) inhaltliche Aussagen gar nicht mehr ein.

Ich kann mich nur wiederholen aber bitte belege solche Aussagen! Zum einen zitiere ich sehr ausführlich und nach Möglickeit vollständig, um den Gesamtkontext der Diskussion so gut es geht zu erhalten, und zum anderen ist es normal, dass in einer Diskussion manche Aspekte nicht weiterverfolgt werden, das kommt immer wieder vor, insofern könnte man das jedem vorwerfen! (Warum ist eigentlich niemand mehr auf mein Argument gegen den Chilling Effekt und Neusprech eingegangen? Und habe ich mich deswegen beschwert?)

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Noch dazu machst du dir nicht einmal die Mühe, abweichende Positionen nachzuvollziehen.

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich starken Tobak! Woher nimmst Du Dir das Recht, solche Aussagen in absoluter Form (also nicht im Sinne von, "ich habe das Gefühl, dass") in den Raum zu stellen? Das kannst weder Du noch irgend ein anderer wissen, ob ich das tue! Mit derartigen Dingen, die auf den Charakter eines anderen Menschen abzielen, sollte man sehr vorsichtig sein.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Oder in der Diskussion auf einen Kompromiss oder gar Konsens hinzuarbeiten, einen gemeinsamen Standpunkt zu finden, an dem man endlich mal was geklärt hätte und sagen könnte, man hätte eine aufschlussreiche Diskussion geführt.

Da hast Du eine vollständig andere Vorstellung von Diskussionen wie ich: ich diskutiere um meine Ansichten zu teilen und zu überprüfen und mir andere Meinungen dazu und überhaupt anzuhören, manchmal kommt ein gemeinsamer Nenner dabei heraus, aber häufig ist das nicht. Nach meiner Erfahrung führt der hart geführte, sachliche Austausch von Argumenten dazu, dass man seine eigene Position überprüft und dass sich diese (oft erst im Laufe der Zeit) allmählich ändern kann. Auf einen Kompromiss hinzuarbeiten halte ich in vielen Fällen nicht für hilfreich, denn da kann es nur richtig oder falsch geben:
In der Diskussion mit Zurgrimm über die Auslegung des Gesetzestextes bin ich auch bei meiner Meinung geblieben, als er zunächst die besseren Argumente zu haben schien. Auf die Weise haben wir diesen Sachverhalt klären können und ich gebe zu, dass es Glück und Zufall war, dass meine Interpretation richtig war. Hätte ich frühzeitig eingelenkt und auf einen Kompromiss hingearbeitet, hätten wir womöglich noch lange auf Basis falscher Annahmen im luftleeren Raum diskutiert. Auch kritisiere ich keinen, der bei seiner Meinung bleibt, deswegen, sondern finde es angenehm, sich mit durchdachten Gegenargumenten auseinandersetzen zu müssen. Dabei habe ich Hochachtung vor Zurgrimm, der seine Annahme selbst recherchiert und den Irrtum zugegeben hat, ich war schon kurz davor, selbst einzugestehen, dass ich falsch lag.
Was das Beharren auf der eigenen Meinung angeht solltest Du vielleicht erstmal bei Dir anfangen: Wer hat denn steinhart das BGE verteidigt? (was ich übrigens nicht schlecht finde!) Wer hat Monate, nachdem wir es Dir lang und breit erklärt haben, immer noch behauptet die Steuern eines reinen Leistungsempfängers wären eine Leistung?
http://www.crystals-dsa-foren.de/showthr...8#pid81418

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Das sieht man daran, dass die Diskussionen immer in endlose Schlagabtausche ausarten, in denen es irgendwann nur noch darum geht, einzelne Nebensätze herauszupicken, weil man die Teilaussagen ohne Kontext viel besser angreifen kann.

Nun, mal abgesehen davon, dass für endlose Schlagabtusche immer mindestens zwei benötigt werden, die auf ihrer Meinung beharren, solltest Du mir bitte auch hier anhand mehrerer Beispiele belegen, wo ich Nebensätze sinnentstellend herauspicke. Wie gesagt, ich zitiere möglichst vollständig, und wohl umpfangreicher als die meisten anderen.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Genauso hier: Wenn ich jetzt auf deine Entgegnung antworte, wirst du irgendetwas finden, womit du mir den Boden unter den Füßen wegziehen kannst und ich werde mich so bedrängt fühlen, dass ich glaube, mich dafür verteidigen zu müssen, dass ich überhaupt diesen Link gepostet habe.

Woher nimmst Du Dir das Recht, vorrauszusagen, was ich tun werde? Und wieso fühlst Du Dich bedrängt, wenn ich versuche eines Deiner Argumente zu widerlegen? Wenn es gut ist, sollte es Dir doch gelingen, es zu verteidigen? Denn das ist doch der Sinn einer Diskussion! Dass ich auf Deine Links eingehe zeigt doch, das ich sie und Deine Gedanken wertschätze! Sorgen würde ich mir machen, wenn ich alles, was Du schreibts, ignoriere!

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Das geht dann immer so weiter und am Ende werden wir nie über die ursprüngliche Aussage des von mir verlinkten Blogeintrags geredet haben.

Nun, ich habe die ursprüngliche Aussage des Blogeintrags nicht ignoriert, sondern direkt kommentiert. Finde Argumente, die Deine Sicht bestätitgen! Ich habe Argumente angeführt, die meine unterstützen.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Damals im BGE-Thread war mir das noch nicht bewusst, deshalb konnte ich diese Dynamik nicht durchbrechen. Mittlerweile gelingt es mir wenigstens manchmal, die Fallen zu erkennen,

Wenn ich Fallen stelle oder verwende, dann teile es mir mit, wie ich oben gesagt habe! Möglicherweise merke ich es ja selbst nicht. Ich weiss, dass ich mit harten Bandagen kämpfe, aber das ich unlautere Mittel verwende, ist mir nicht bewusst.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]und deshalb schenke ich dir diesen Punkt und den Sieg gleich mit.

Wenn es Dir bei Diskussionen um "Punkte" oder "Siege" geht, haben wir vielleicht zu unterschiedliche Vorstellungen darüber, weswegen man diskutiert.

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Ich habe sowieso nicht den Eindruck, dass es überhaupt irgendetwas gibt, dass dich dazu bewegen kann, einmal eine andere Argumentation stehenzulassen, wenn du es nicht genauso siehst.

Nun in der Diskussion mit Rabenaas über Kantel haben wir uns mit harten Argumenten gestritten. Hat Rabenaas seine Postion aufgegeben? Oder ich? Nein, haben wir nicht. Rabenaas hat die Diskussion irgendwann beendet. Habe ich ihm das irgendwie übel genommen? Nein, habe ich nicht, jeder blieb bei einfach seiner Meinung. Ist doch nicht schlimm! Man muss einen Kompromiss ja nicht herbeizwingen!
Auch Zurgrimm ist standhaft bei seiner Überzeugung geblieben, dass es ein "Recht" auf Privatkopie gibt. Darf ich nicht versuchen, ihn vom Gegenteil zu überzeugen? Inzwischen denke ich, dass alles gesagt ist, und wollte die Diskussion nicht weiterführen, nach Deiner Logik hätte er also das letzte Wort und damit einen Punkt gemacht. Für mich ist aber wichtig, alle Argumente dafür und dagegen gehört zu haben. Vielleicht ändert das in nächster Zeit meine Meinung! Oder seine?

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Dabei müsstest du nicht einmal von deinem Standpunkt abrücken, sondern nur akzeptieren, dass es auch andere Standpunkte gibt, die ebenfalls wohlbegründet und valide sein können - auch wenn es scheinbar niemandem gelingt, sie in einer Diskussion mit dir zu verteidigen. Ich erinnere mich daran, dass du mindestens an einer Stelle mal behauptet hast, es wäre noch niemandem gelungen, dich bezüglich des damaligen Themas von seiner Meinung zu überzeugen.

Ich wiederhole mich, bitte belege solche Aussagen! Es kann durchaus sein dass ich sowas gesagt habe, aber Du legst soviel Wert auf korrektes Verhalten, da sind Aussagen unter "ich erinnere mich daran" einfach kein guter Stil!
Außerdem wird es Dich überraschen, dass ich durchaus in mehreren Punkten schon meine Meinung grundlegend geändert habe, allerdings nicht direkt in einer Diskussion, sondern bei der gedanklichen Nachbearbeitung. Und die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche! Daher weiss ich oft, wogegen ich diskutiere!
Und es wird Dich noch mehr überraschen, dass ich vermutlich noch nie einen Diskussionspartner direkt überzeugt habe. Das will ich auch gar nicht!

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Das wundert mich bei deinem Argumentationsstil auch überhaupt nicht.

Bitte unterlasse solche persönlichen Anfeindungen!

(26.03.2012, 16:24)Boneman schrieb: [ -> ]Was ich aber noch nicht herausgefunden habe, ist, ob das Absicht ist. Jedenfalls taucht das Argumentum ad hominem (in allen Spielarten) konsequent fast immer auf.

Diese Andeutung ist eine derart üble Unterstellung, das lasse ich mal so stehen.

Bones hat einigermaßen sachlich seine Eindrücke geschildert. Und Du schießt eine volle Breitseite zurück (und erfüllst damit eine ganze Reihe seiner Vorhersagen). Ich fände einen etwas entspannteren Umgangston auch angenehmer. Alles wird gut.

Leute, ganz ehrlich, ihr schenkt euch in Bezug auf Nicklichkeiten nicht viel. Da kommt IMHO von dir, Rabe, in etwa* gleich viel, wie von Wolverine. Und auch Bones' Post finde ich in der Form nicht wirklich sachlich...^^

* "in etwa" deshalb, da mir eure Endlosdiskussionen langsam auf den Wecker gehen und sie deswegen bestenfalls überfliege. Da gehts einfach vom 100. ins 1000., es werden alle möglichen und unmöglichen Bedeutungen eines Wortes analysiert, um dann diesen oder jenen Satz so oder so zu interpretieren. Irgendwann platzt dann einen der Teilnehmer der Kragen (so wie mir grade und das sogar obwohl ich an der Diskussion nicht teilnehme) und der Umgangston wird rauer. Und da gerade bei Rabenaas und Wolverine 2 grundverschiedene Welten aufeinanderprallen, werden beide in den allerseltensten Fällen von ihren Standpunkten abweichen.
Das ist doch echt zum Meckern!



EDIT: Ich hab euch trotzdem alle lieb.

(26.03.2012, 21:46)Rabenaas schrieb: [ -> ]Bones hat einigermaßen sachlich seine Eindrücke geschildert. Und Du schießt eine volle Breitseite zurück (und erfüllst damit eine ganze Reihe seiner Vorhersagen). Ich fände einen etwas entspannteren Umgangston auch angenehmer. Alles wird gut.

Wo bitte sind diese Eindrücke noch einigermaßen sachlich? Boneman stellt, ohne jeden Beleg, dreiste Behauptungen auf, wie, dass ich mir nicht mal die Mühe machen würde, andere Positionen nachzuvollziehen. Das ist, um es mal klipp und klar zu sagen, nicht mehr und nicht weniger als eine Beleidigung, und zwar eine, die gegen meinen Charakter geht. Und sowas verbitte ich mir! Dann will er ein Schema erkannt haben, wie ich andere Leute austrickse! Belege: keine! Und muss ich mir von ihm andeuten lassen, das alles mit Absicht zu tun? Das ist nämlich richtig übel! Damit behauptet er, ich würde zum meinem Vergnügen mit diesen Mitteln andere Leute quälen? So sowas verbitte ich mir aufs schärfste!

Und wo schieße ich eine volle Breitseite zurück? Ich bitte um Belege für seine Behauptungen, darf ich das nicht? Und ich wehre mich gegen seine völlig unbelegten Unterstellungen, ist das nicht erlaubt? Und das komplett sachlich, ohne ihn persönlich anzugreifen! Mit einer Ausnahme: Dass ich ihm vor Augen geführt habe, mit Beleg, dass auch er auf seiner Meinung beharrt (was für mich nicht schlimm ist, und von meiner Seite auch kein Vorwurf).

Und welche ganze Reihe Vorhersagen erfülle ich?
Jetzt hätte ich gerne von Dir ein paar Belege für Deine Behauptung, denn die ist auch nicht ganz ohne!

Ich habe, Aspekt für Aspekt, seinen Post beantwortet, dabei keinen Punkt gekürzt!
Habe ich Sätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen?
Gehe ich auf Inhalte nicht ein?
Habe ich irgendwie abgelenkt?
Bin ich ohne Not persönlich geworden?


Mal ganz im Ernst Rabenaas, was wäre wohl passiert, hätte ich ihm auch nur einen Bruchteil dessen vorgeworfen, was er getan hat?
Und hättest Du Dir solche Beleidigungen wirklich einfach so gefallen lassen?

Mir wäre ein entspannterer Umgangston auch lieber, aber beleidigen lasse ich mich nicht.

(26.03.2012, 22:00)Edvard schrieb: [ -> ]Leute, ganz ehrlich, ihr schenkt euch in Bezug auf Nicklichkeiten nicht viel. Da kommt IMHO von dir, Rabe, in etwa* gleich viel, wie von Wolverine. Und auch Bones' Post finde ich in der Form nicht wirklich sachlich...^^

* "in etwa" deshalb, da mir eure Endlosdiskussionen langsam auf den Wecker gehen und sie deswegen bestenfalls überfliege. Da gehts einfach vom 100. ins 1000., es werden alle möglichen und unmöglichen Bedeutungen eines Wortes analysiert, um dann diesen oder jenen Satz so oder so zu interpretieren. Irgendwann platzt dann einen der Teilnehmer der Kragen (so wie mir grade und das sogar obwohl ich an der Diskussion nicht teilnehme) und der Umgangston wird rauer. Und da gerade bei Rabenaas und Wolverine 2 grundverschiedene Welten aufeinanderprallen, werden beide in den allerseltensten Fällen von ihren Standpunkten abweichen.
Das ist doch echt zum Meckern!



EDIT: Ich hab euch trotzdem alle lieb.

Danke für diese Einschätzung eines Außenstehenden, so in etwa hätte ich das auch gesehen, aber von innen ist man nie objektiv.

Ich schätze die Diskussionen mit Rabenaas, gerade weil 2 so unterschiedliche Welten aufeinander prallen.
Wären wir derselben Meinung, wäre es ja langweilig. Und das wir da wohl nur selten einen Konsens hinkriegen, damit kann ich leben ...
Aber ich bemühe mich, niemanden direkt anzugreifen, oder gar zu beleidigen, auch wenn ich sicher manchmal übers Ziel hinausschieße, ohne es zu merken.

Zu den Endlosdiskussionen: Mir bringt das schon was!

Ok ich mecker auch mal Boneman hat dich ja nicht wirklich beleidigt Wolverine, er findet wohl deine Art der Argumentation und kleinzerlegung der posts nicht so schön .Dabei scheinst du laut seines Verständnisses auf dein recht recht zu haben vehement zu bestehen. Es ist eine Kritik deiner Art ,du brauchst das doch nicht wirklich als eine beleidigung aufzufassen . Aber ein Tipp von mir mal auch wenn ich überhaupt nicht damit zu tun habe.MAcht doch solche sachen per PN aus , was dem einem nicht gefällt und was dem anderen nicht gefällt ,vielleicht versteht ihr dann ja was ihr euch vorwerft. Es lebe der Forumsfrieden .

MFG
Aigolf

So, jetzt muß ich an der Stelle doch mal ein großes Stop sagen! Dieser Streit sollte nun bitte augenblicklich beendet werden, um des Forenfriedens Willen.

Die Schwierigkeiten im Umgang miteinander in Diskussionen zwischen Boneman und Wolverine haben ja bereits eine Vorgeschichte. Tatsächlich sehe ich es hier so, daß Boneman's Beitrag oben - zumindest in der Schärfe - unangemessen war. Das öffentliche Kritisieren oder Verurteilen des Diskussionsstils oder der persönlichen Art eines anderen ist kein sachlicher Diskussionsbeitrag, sondern geht ind Persönliche. Und auch ich habe hier in dem vorausgegangenen Beitrag Wolverine's keinen persönlichen Angriff von ihm erkannt.

Aber allgemein gilt, daß auch wer sich durch einen Beitrag angegriffen fühlt, nicht zurückschießen sollte. Wendet euch gleich an die Moderation (ohne selbst öffentlich zu antworten) oder klärt es per PN. Konkret habe ich mich hier - obgleich ich die Verschärfung schon bemerkt hatte - zurückgehalten, weil ich selbst an der Diskussion beteiligt war. Doch nun ist das Maß voll und dies muß ein Ende finden.

Es ist zweifellos richtig, daß Wolverine "gerne" mal konfrontativ formuliert (Beispiele finden sich z.B. hier und hier). Das ist solange kein großes Problem, wie der Diskussionspartner sich nicht angegriffen fühlt und damit umgehen kann. In diesem Zusammenhang sei betont, daß ich selbst mich hier durch keine Äußerung angegriffen gefühlt habe und umgekehrt nicht den Eindruck hatte, daß Wolverine sich von mir angegriffen fühlt. Auch Rabenaas und Wolverine scheinen das gegenseitig auszuhalten. - Aber es ist doch für jeden offensichtlich, daß Boneman und Wolverine einfach nicht friedlich miteinander diskutieren können. Das gibt es eben mal, wenn zwei Leute zu "unterschiedlich" sind.

Meine Empfehlung an beide wäre daher, sich nicht mehr auf Off-Topic-Diskussionen miteinander einzulassen. Das kann und will ich zwar nicht anordnen, aber das sehe ich als einen - vielleicht den einzigen - Weg, den Frieden hier dauerhaft zu erhalten.

(26.03.2012, 17:04)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Wer mal bei eBay die Angebotsbilder anschaut, wird unzählige Urheberrechtsverletzungen finden. Und wer eines davon auf seinem Rechner abspeichert, macht sich (wahrscheinlich) gleich selbst strafbar. - Auch das ist ein Beispiel für nicht zeitgemäßes Urheberrecht. Es ist nur dadurch erträglich, daß vieles geduldet wird, sei es, weil kein Verfolgungsinteresse besteht oder weil das praktisch nicht möglich ist.

Um mal aufs Thema zurückzukommen: Meines Wissens macht man sich nicht strafbar, wenn man nur etwas auf seinen PC herunterläd, allerdings kann der Rechteinhaber zivilrechtliche Ansprüche (i.e. Schadensersatz) verlangen. Dabei kann er, soweit ich das verstanden habe, nach gängiger Rechtsprechung nur tatsächlich entgangenen Gewinn einklagen. Das ist ein wesentlicher Unterschied dazu, wenn ich die Bilder selbst wieder veröffentliche. Denn der Rechteinhaber muss mir nachweisen, welcher Gewinn ihm entgangen ist, das dürfte bei einem Bild maximal nur ein Cent-Betrag sein, deswegen wird er kaum eine Zivilklage anstregen wollen. Meines Wissens gibt es bisher keinen einzigen Fall, wo jemand nur wegen eines Downloads bestraft wurde. Alle Fälle beinhalteten eine Veröffentlichungskomponente, sei es ein Bild auf der Homepage, oder ein MP3-Stück im P2P Netz.

Ich stimme allerdings Zurgrimm zu, dass man dieses faktische Recht klarer gestalten sollte. Das würde es einfacher machen.

(26.03.2012, 23:44)Wolverine schrieb: [ -> ]Meines Wissens macht man sich nicht strafbar, wenn man nur etwas auf seinen PC herunterläd, allerdings kann der Rechteinhaber zivilrechtliche Ansprüche (i.e. Schadensersatz) verlangen.

Wenn man nach § 97 UrhG Schadensersatz verlangen kann, dann hat derjenige sich mit großer Wahrscheinlichkeit auch nach § 106 UrhG strafbar gemacht. So wäre es auch hier, wenn das Abspeichern sich nicht im Rahmen der Privatkopie hält. Denn nach § 106 UrhG genügt ein Vervielfältigen zur Strafbarkeit. Und das Abspeichern auf dem eigenen Rechner ist eine Vervielfältigungshandlung.

Tatsächlich wird sowas wohl kaum je verfolgt werden, weil es sich im Bagatellbereich hält. Ein solches Verfahren wird - selbst bei Anzeige - regelmäßig nach § 153 StPO wegen Geringfügigkeit der Schuld eingestellt werden. Das ändert aber an der Strafbarkeit an sich nichts.

(26.03.2012, 23:44)Wolverine schrieb: [ -> ]Dabei kann er, soweit ich das verstanden habe, nach gängiger Rechtsprechung nur tatsächlich entgangenen Gewinn einklagen.

Im Urheberrecht gilt die dreifache Schadensberechnung. Danach kann der Verletzte wählen, ob er den konkret eingetretenen Schaden, die hypothetische Lizenzgebühr oder den Verletzergewinn verlangen will. In den meisten Fällen wird die Lizenzgebühr verlangt. Und wenn ich das richtig sehe, kann die durchaus recht hoch sein, sogar für kleine Kopiehandlungen - sicher nicht gleich hunderte von Euro, aber eben doch auch nicht nur ein paar Cent.

(26.03.2012, 23:44)Wolverine schrieb: [ -> ]Denn der Rechteinhaber muss mir nachweisen, welcher Gewinn ihm entgangen ist,

Das muß er bei der Schadensberechnung im Wege der Lizenzanalogie nicht. Er muß nur aufzeigen, daß der verlangte Betrag eine angemessene Lizenzgebühr für einen solchen Fall ist.

(26.03.2012, 23:44)Wolverine schrieb: [ -> ]Meines Wissens gibt es bisher keinen einzigen Fall, wo jemand nur wegen eines Downloads bestraft wurde. Alle Fälle beinhalteten eine Veröffentlichungskomponente, sei es ein Bild auf der Homepage, oder ein MP3-Stück im P2P Netz.

Das glaube ich Dir auch. Es geht mir ja nur darum, daß man im Internet ständig Gefahr läuft, eine Urheberrechtsverletzung zu begehen. Und das ist für mich Anzeichen eines nicht zeitgemäßen Urheberrechts. Das "System Internet" funktioniert heute weithin nur, weil viele kleine Verletzungen einfach geduldet werden. Wenn man aber versucht (wie es im Rahmen der ACTA-Diskussion zumindest Ansätze gibt), die alle rigoros zu verfolgen, dann ist das eine ernste Gefahr für die freie Benutzbarkeit des Internet. Der bessere Weg wäre, den Kreis derjenigen Handlungen die erlaubt bzw. unzulässig sind, sinnvoller zu regeln. Die verkleinerte Wiedergabe von Covern könnte man z.B. freigeben.

Manche Leute sollten sich evtl. auch mal hiermit(Kommunikationstheorie) befassen vor allem der Teil mit digital und analog. Das ist auch der Grund warum ich ungern in Foren diskutiere, ich finde dieses Medium ungeeignet für Diskussionen, da es nicht die komplette Kommunikation wiedergeben kann, es wird zu viel Missverstanden und es erzeugt "Endlosposts".



zu deinem Post Wolverine:
Ja momentan werden nur Leute angeklagt die Veröffentlichen.


Der Schadensersatzanspruch ist nach §97 UrhG geregelt. Allerdings muss der Rechteinhaber den Verletzer zuerst abmahnen.

EDIT: Zugrimm hat es besser beschrieben, dieser Meinung schließe ich mich voll und ganz an.

(27.03.2012, 08:21)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Manche Leute sollten sich evtl. auch mal hiermit(Kommunikationstheorie) befassen vor allem der Teil mit digital und analog. Das ist auch der Grund warum ich ungern in Foren diskutiere, ich finde dieses Medium ungeeignet für Diskussionen, da es nicht die komplette Kommunikation wiedergeben kann, es wird zu viel Missverstanden und es erzeugt "Endlosposts".

Bitte jetzt keine Nachträge mehr zu diesem "Thema". Wer in Foren nicht diskutieren kann oder will, sollte es lassen. Und wen "Endlosposts" stören, der sollte sie nicht lesen. Ein friedliches Miteinander auch in einem Forum, das allgemeine Diskussionen erlaubt, muß unter erwachsenen Menschen möglich sein. Darum sollten wir uns alle hier bemühen. Und jeder sollte sich, wenn er sich in eine Diskussion einschaltet, vorher bewußt machen, worauf er sich einläßt und ob er das wirklich will.

(27.03.2012, 08:21)Malefitzfetz schrieb: [ -> ]Allerdings muss der Rechteinhaber den Verletzer zuerst abmahnen.

Das ist nur eine Soll-Vorschrift. Wenn der Verletzte nicht vorher abmahnt, besteht der Schadensersatzzanspruch trotzdem, siehe:
http://www.boehmanwaltskanzlei.de/abmahn...rletzungen

Lediglich kann es dann sein, daß er auf seinen Gerichtskosten teilweise sitzenbleibt.

Wir durften gerade eine Anorganik-Klausur zu einem Chemie-Praktikum schreiben (wieso es da eine Klausur gibt wenn sowieso jeder versuch bewertet wurde verstehe ich ohnehin nicht)...

Das Praktikum bot - je nachdem, wie eng man es sieht - 12 bis 15 unterschiedliche Analysemethoden. 30% der Klausur (in der es natürlich nicht nur um Analysen sondern um alles Mögliche ging) bezogen sich auf nicht durchgeführte Versuche, die jeweils neben Anderen 10 Minuten lang in einem Seminar abgehandelt wurden.
Außerdem war kein Taschenrechner erlaubt, sodass die Verantwortlichen sich einen abgebrochen haben um im Kopf berechenbare Werte zu (er)finden - dennoch war mein Ergebnis von SQRT(3)/4*10^-7 wohl richtig. Gibt es einen einleuchtenden Grund, keine Taschenrechner zu benutzen? Bei quantitativen Analysen geht es immerhin um Präzision und da werde ich im Alltag niemals versuchen, den Mangangehalt einer Lösung in Milligramm auf 2 Nachkommastellen im Kopf zu errechnen.
Und das beste war eine Multiple-Choice-Aufgabe, in der tatsächlich keine der Antwortmöglichkeiten richtig war. Was sollen denn solche Trick-Fragen?

(27.03.2012, 11:39)Shintaro schrieb: [ -> ]Und das beste war eine Multiple-Choice-Aufgabe, in der tatsächlich keine der Antwortmöglichkeiten richtig war. Was sollen denn solche Trick-Fragen?

Das dient zur Verwirrung Soll ja nicht jeder mitreden können...
Chemiestudenten in meinem Freundeskreis haben immer behauptet anorganische Chemie sei für sie "uninteresant", um es mal höflich zu formulieren
Also Kopf hoch und nicht ärgern lassen

Pfff, die anorganische Chemie ist eigentlich das Beste, das einem passieren kann
Man denkt dabei vielleicht erst einmal an weiße Pülverchen, Metalle und langweilige Kristallgitter... das Fach hat mich aber sehr angenehm überrascht. Nur die Art, auf die die Anorganiker ihre Klausuren stellen, geht mal gar nicht ^^'

Das beste an der Klausuraufgabe war allerdings, dass eine der Antworten gepasst hätte, wenn man das "milli" in der Angabe durch "nano" ersetzt. Ich habe dementsprechend eine Tutorin gefragt, ob da ein Fehler unterlaufen sei - angeblich nicht. Und auf meine Frage, ob ich auch einfach nichts ankreuzen könne meinte sie, das sei dann eben "wie nicht bearbeitet". Glücklicherweise hat der Praktikumsleiter kurz vor Ende noch den großartigen Tipp gegeben, man solle nicht einfach Irgendetwas ankreuzen, von dem man denkt, es sei falsch...

Ah, wie gut, dass ich Chemie abgewählt habe^^

Zum Thema Urheberrecht bin ich gerade über einen Brief von mehr als 50 Tatort-Autoren an "Grüne, Piraten, Linke und Netzgemeinde" gestoßen.
http://www.drehbuchautoren.de/nachrichte...-autoren-0

Dort wird auch nochmal auf die "Rechte" im Zusammenhang mit dem Urheberrecht eingegangen. So 'aus der Welt' waren unsere Diskussionen dazu garnicht.

(28.03.2012, 19:35)009-Greekmill schrieb: [ -> ]Ah, wie gut, dass ich Chemie abgewählt habe^^

Im Chemiestudium Chemie abzuwählen ist kein gutes Konzept.