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(02.08.2014, 11:39)Lippens die Ente schrieb: [ -> ]Keine deutschen Waffen in Krisenregionen, egal auf welcher Seite. Das hieße dann aktuell, Weder an die russischen Separatisten noch an Kiew noch an Israel oder an Palästina zu liefern.

Wenn ich mich recht entsinne gibt es wohl immer noch entsprechende Verträge mit Israel, also selbst wenn würde Deutschland damit Vertragsbruch begehen. Mit Waffenlieferungen an "Freunde" hatte Deutschland doch noch nie ein Problem, Krisengebiet hin oder her, nicht umsonst verteidigen wir so erfolgreich den dritten Platz.

wusste ich es doch. Verträge sollte man aber problemlos brechen können, wenn die andere Seite die Waffen offensichtlich gegen Zivilisten einsetzt. Aber wieso sollten sie? Klar, offiziell setzt Israel die Waffen ja gegen die böse Hamas ein, aber i weiß ned recht.

Gibt es eigentlich eine Liste der größten Waffenexporteure, da war Deutschland schon immer vorne mit dabei, sogar schon im Mittelalter.

Ich tippe mal auf USA vor Russland und Deutschland

(02.08.2014, 11:39)Lippens die Ente schrieb: [ -> ]Solche Regimes finden immer einen Weg, um an selbige heranzukommen.

Das stimmt schon, aber man kann den Waffenhandel auch nicht ganz verbieten bzw. wäre das nicht sinnvoll, solange der Weltfrieden noch nicht erreicht ist. Wenn man konsequenter als zuletzt Krisenregionen und unmenschliche Regimes - auch solche mit prall gefülltem Portemonnaie - außen vor lassen würde, wäre schon viel gewonnen; in moralischer Hinsicht jedenfalls.

(02.08.2014, 11:39)Lippens die Ente schrieb: [ -> ]Ich hoffe, dass du deinen letzten Beitrag so meinst, Zurgrimm:

Keine deutschen Waffen in Krisenregionen, egal auf welcher Seite. Das hieße dann aktuell, Weder an die russischen Separatisten noch an Kiew noch an Israel oder an Palästina zu liefern.

Ja, so meinte ich das im Grunde. Allein bei Israel muß man da wohl Einschränkungen machen. Aufgrund der besonderen historischen Situation Deutschlands und der daraus abgeleiteten besonderen Verantwortung Deutschlands für das Wohl Israels, die zur Erklärung der Sicherheit Israels zur "deutschen Staatsraison" geführt hat, wäre es wohl sehr schwer begründbar für eine deutsche Regierung, eine Waffenlieferungsanfrage dieses Staates abzulehnen. Insoweit wird man da realistischerweise also wohl eine Ausnahme zulassen müssen. - Ganz bauchschmerzfrei bin ich dabei aber auch nicht.

(02.08.2014, 11:16)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Bei den Europäern (GB mit größeren Abstrichen) sehe ich das hingegen nicht ganz so ausgeprägt, da spielt das Vertreten von (auch) humanitären Interessen, die auch von manchen Medien und Bevölkerung von der Politik eingefordert werden, in den letzten Jahren m.E. schon eine größere Rolle - wenn natürlich auch nicht die einzige.

Ok, wenn ein Präsident uns erklären will, dass wir Krieg aus anderen als humanitären Gründen führen sollen, dann heißt es rubbeldiekatz: Bye bye Bellevue. Es sei denn, wir können ihn gut leiden und er sagt es in beruhigendem Tonfall. Dann ist das ok.

Denn seit Scharping wissen wir, mit humanitären Gründen lässt sich alles verkaufen. Deswegen lassen wir vor Lampedusa auch niemanden absaufen.

(02.08.2014, 11:16)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Erst dadurch, daß Rußland und China zu jeder Lösung ohne Assad Nein gesagt haben, ja noch nicht einmal Assads Niederschlagungsversuche in Homs im Sicherheitsrat verurteilen lassen wollten, haben sie ihn wieder stark gemacht.

Ehrlich gesagt, habe ich nicht den Durchblick, ob Assad da am kippeln war. Hört sich jedenfalls vernünftig an.

(02.08.2014, 11:16)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Kommt auf die Regime an, würde ich sagen. In Krisenregionen haben deutsche Waffen jedenfalls nichts verloren.

Ähm, könntest Du mir ein Beispiel nennen, bei welchem Regime es noch ok ist, ihm Waffen zu liefern?

PS:

Zitat:5. Hauptverlierer des gesteigerten Geltungsanspruchs der NATO ist die Russische Föderation. ... Widerstandsunfähigkeit zwingt zur Fügsamkeit: Wer die Hand aufhalten muss, kann nicht die Faust ballen. Aber nahezu alle Konfliktherde Europas mit einem kosovo-ähnlichen Krisenpotenzial liegen entlang der russischen Grenzen. Dort könnte Moskau im Spannungsfall Verfahrensweisen adaptieren, die das westliche Bündnis auf dem Balkan eingeführt hat.

(Quelle)

Das wurde 1999 geschrieben.

Irgendwo hier schrob jemand etwas über den Zusammenhang von Krieg und seiner Rechtfertigung - eh witzig, dass den USA noch irgendjemand etwas von "Menschenrechten" und "humanitären Gründen" abkauft - dasselbe gälte dann allerdings auch für die BRD (welche übrigens weder in Punkto Ukraine noch in Gaza "neutral" ist, sondern Kombatant).

Zumindest in arabisch-sprachigen Ländern glaubt "dem Westen" eh keiner mehr irgendein Wort - was allerdings auch nicht unbedingt für arabisch-sprachige Länder spricht.

Einigen wir uns darauf, dass "Menschenrechte" weder im Kapitalismus noch im islamischen Fellachensystem eine Rolle spielen.

Edit: Das schließt natürlich Rußland, China und den Dalai Lama ein

(02.08.2014, 22:10)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ok, wenn ein Präsident uns erklären will, dass wir Krieg aus anderen als humanitären Gründen führen sollen, dann heißt es rubbeldiekatz: Bye bye Bellevue.

Falls Du auf Köhler anspielst, er hätte seiner Äußerung wegen nicht zurücktreten müssen. Er war amtsmüde und persönlich beleidigt. Das war sein Problem. Seine Äußerung zu Militäreinsätzen aus wirtschaftlichen Interessen war unglücklich und mißverständlich. Sie meinte aber nicht das, was in sie teilweise hineininterpretiert wurde. Es sollte - m.E. nachvollziehbar - auf die Mission am Horn von Afrika gegen die Piraten zur Sicherung der Handelswege v.a. für Containerschiffe gehen. Und ja, einen "Krieg" gegen Piraten aus diesen Gründen halte ich für legitim. Niemand zwingt sie, Frachtschiffe mit Waffengewalt zu kapern. Ihre Armut ist bedauernswert und auch ein Versagen der Weltgemeinschaft. Aber sie rechtfertigt keine Geiselnahmen von Schiffsbesatzungen.

(02.08.2014, 22:10)Rabenaas schrieb: [ -> ]Es sei denn, wir können ihn gut leiden und er sagt es in beruhigendem Tonfall. Dann ist das ok.

Falls Du auf Gauck anspielst, wo hat er gesagt, daß man aus anderen als humanitären Gründen Krieg führen sollte?

(02.08.2014, 22:10)Rabenaas schrieb: [ -> ]Deswegen lassen wir vor Lampedusa auch niemanden absaufen.

Tatsächlich werden gerade große Bemühungen unternommen, Flüchtlingsbooten möglichst frühzeitig Hilfe zu leisten. Die Überwachung des Mittelmeerraums wurde gerade zu diesem Zweck jüngst massiv verstärkt. Die Flüchtlingsströme haben seither zugenommen, weil die Chance heil in Europa anzukommen, stark gestiegen ist, seit die Boote zumeist quasi schon mit Erreichen der hohen See aufgebracht werden. Daß man wissentlich Menschen vor Lampedusa absaufen läßt, wüßte ich insofern tatsächlich nicht. Daß man nicht jeden retten kann, der sich selbst - aus welchen Gründen auch immer - in Lebensgefahr begibt, muß dabei natürlich klar sein.

(02.08.2014, 22:10)Rabenaas schrieb: [ -> ]Ähm, könntest Du mir ein Beispiel nennen, bei welchem Regime es noch ok ist, ihm Waffen zu liefern?

Beim Regime Erdogan halte ich es z.B. noch für vertretbar. Ist kein Menschenfreund, aber immerhin ein NATO-Partner. Wenn die Kataris, Kuwaities oder die Vereinigten Arabischen Emirate, die in keinem absehbaren Konflikt sind, Waffen kaufen wollen, wäre das wohl auch noch vertretbar.

(03.08.2014, 12:59)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Falls Du auf Köhler anspielst, er hätte seiner Äußerung wegen nicht zurücktreten müssen. Er war amtsmüde und persönlich beleidigt. Das war sein Problem. Seine Äußerung zu Militäreinsätzen aus wirtschaftlichen Interessen war unglücklich und mißverständlich. Sie meinte aber nicht das, was in sie teilweise hineininterpretiert wurde. Es sollte - m.E. nachvollziehbar - auf die Mission am Horn von Afrika gegen die Piraten zur Sicherung der Handelswege v.a. für Containerschiffe gehen. .

Möglicherweise legen amtsmüde Präsidenten nicht mehr so jedes Wort auf die Goldwaage und sagen offener ihre Meinung? Natürlich hat er auf den Pirateneinsatz angespielt, aber er hat es eben allgemein formuliert. Man kann das jetzt für ein großes Missverständnis halten, oder für einen Ausdruck einer Grundhaltung. Der ehemalige Verteidigungsminister Guttenberg hat sich dann auch völlig unzweideutig in diese Richtung geäußert. Köhler ist ja keine Insel. Alle Fraktionen außer die Linke drängen seit Jahren systematisch auf eine "Normalisierung" bei Bundeswehreinsätzen.

(03.08.2014, 12:59)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Falls Du auf Gauck anspielst, wo hat er gesagt, daß man aus anderen als humanitären Gründen Krieg führen sollte?

"[Deutschland] steht an der Seite der Unterdrückten. Es kämpft für Menschenrechte." (klick) Auf des Sicherheitskonferenz hört sich das schon ein wenig anders an. Da heißt es zwar auch: "Zudem sollte es heute für Deutschland und seine Verbündeten selbstverständlich sein, Hilfe anderen nicht einfach zu versagen, wenn Menschenrechtsverletzungen in Völkermord, Kriegsverbrechen, ethnischen Säuberungen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit münden", aber auch: "Aus all dem leitet sich Deutschlands wichtigstes außenpolitisches Interesse im 21. Jahrhundert ab: dieses Ordnungsgefüge, dieses System zu erhalten und zukunftsfähig zu machen." (klick)

Kleine Randnotiz - Der Anstalt-Beitrag wurde kürzlich auch aufgrund der Behauptung gesperrt, Zeit-Redakteur Jochen Bittner habe Gauck seine Rede geschrieben (klick).

(03.08.2014, 12:59)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Tatsächlich werden gerade große Bemühungen unternommen, Flüchtlingsbooten möglichst frühzeitig Hilfe zu leisten. Die Überwachung des Mittelmeerraums wurde gerade zu diesem Zweck jüngst massiv verstärkt. Die Flüchtlingsströme haben seither zugenommen, weil die Chance heil in Europa anzukommen, stark gestiegen ist, seit die Boote zumeist quasi schon mit Erreichen der hohen See aufgebracht werden. Daß man wissentlich Menschen vor Lampedusa absaufen läßt, wüßte ich insofern tatsächlich nicht. Daß man nicht jeden retten kann, der sich selbst - aus welchen Gründen auch immer - in Lebensgefahr begibt, muß dabei natürlich klar sein.

Das sind gute Neuigkeiten. Allerdings, wie dieser Artikel beschreibt, sind wir mit unserer bequemen Drittstaatenregelung Teil des grundsätzlichen Problems.

(03.08.2014, 12:59)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Beim Regime Erdogan halte ich es z.B. noch für vertretbar. Ist kein Menschenfreund, aber immerhin ein NATO-Partner. Wenn die Kataris, Kuwaities oder die Vereinigten Arabischen Emirate, die in keinem absehbaren Konflikt sind, Waffen kaufen wollen, wäre das wohl auch noch vertretbar.

Meinst Du nicht, dass man sich allgemein um eine weitere, überregionale Eskalation des Konflikts zwischen Sunniten und Shiiten sorgen muss? Das beträfe dann gewiss auch die genannten. Mal ganz abgesehen von der etwas undurchsichtigen Rolle, die einige jetzt schon spielen, was die Unterstützung der Syrischen Opposition betrifft.

(03.08.2014, 19:55)Rabenaas schrieb: [ -> ]...
Köhler ist ja keine Insel.

Fast schon poetisch
[...]

Zitat:Meinst Du nicht, dass man sich allgemein um eine weitere, überregionale Eskalation des Konflikts zwischen Sunniten und Shiiten sorgen muss? Das beträfe dann gewiss auch die genannten. Mal ganz abgesehen von der etwas undurchsichtigen Rolle, die einige jetzt schon spielen, was die Unterstützung der Syrischen Opposition betrifft.

Nunja, um die weitere Eskalation des Konflikts müssen wir uns nicht sorgen - das machen ja schon die USA, die Emirate, Katar und Saudi-Arabien und diverse andere.

Ganz allmählich komme ich bei der us-amerikanischen Außenpolitik auf dumme Gedanken - Unterstützung regionaler Gruppen, Weg-Bomben der jeweiligen Herrscher...

Hier mal ein etwas anderer Blick auf den "Anti-Terror-Einsatz" in der Ukraine...

(03.08.2014, 19:55)Rabenaas schrieb: [ -> ]Köhler ist ja keine Insel. Alle Fraktionen außer die Linke drängen seit Jahren systematisch auf eine "Normalisierung" bei Bundeswehreinsätzen.

Vielleicht liegt das ja daran, daß alle Fraktionen außer die Linke ein realistischeres Verhältnis zu der Welt haben, in der wir leben. Deutschland ist ja nun auch keine Insel.

(03.08.2014, 19:55)Rabenaas schrieb: [ -> ]"[Deutschland] steht an der Seite der Unterdrückten. Es kämpft für Menschenrechte." (klick) Auf des Sicherheitskonferenz hört sich das schon ein wenig anders an.

Vielleicht sollte man die Folgesätze noch dazuzitieren (auch wenn's dann etwas länger wird): "Und in diesem Kampf für Menschenrechte oder für das Überleben unschuldiger Menschen ist es manchmal erforderlich, auch zu den Waffen zu greifen. So wie wir eine Polizei haben und nicht nur Richter und Lehrer, so brauchen wir international auch Kräfte, die Verbrecher oder Despoten, die gegen ihr eigenes Volk oder gegen ein anderes mörderisch vorgehen, zu stoppen. Und dann ist als letztes Mittel manchmal auch gemeinsam mit anderen eine Abwehr von Aggression erforderlich. Deshalb gehört letztlich als letztes Mittel auch dazu, den Einsatz militärischer Mittel nicht von vornherein zu verwerfen."

Für mich klingt das nicht wie ein Aufruf zu Kriegen aus anderen als humanitären Gründen. Er fordert als letztes Mittel eventuell auch den Einsatz der Bundeswehr innerhalb von internationalen Organisationen, um möderisches Vorgehen von Despoten gegen das eigene oder fremde Völker zu stoppen. Wahrscheinlich denkt er dabei an Fälle wie Libyen oder Syrien. - Man kann dazu im Einzelfall immer stehen, wie man will. Aber ungeheuerlich ist es nicht, was Gauck da sagt. Und ob Köhler etwas anderes gesagt hätte, sei mal dahingestellt. Seine umstrittene Äußerung hat er immerhin auf dem Rückflug von einem Truppenbesuch in Afghanistan getätigt. Und sie hatte keinen (mir) erkennbar kritischen Unterton zu dieser oder anderen aktuellen Auslandseinsätzen.

(03.08.2014, 19:55)Rabenaas schrieb: [ -> ]Da heißt es zwar auch: "Zudem sollte es heute für Deutschland und seine Verbündeten selbstverständlich sein, Hilfe anderen nicht einfach zu versagen, wenn Menschenrechtsverletzungen in Völkermord, Kriegsverbrechen, ethnischen Säuberungen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit münden", aber auch: "Aus all dem leitet sich Deutschlands wichtigstes außenpolitisches Interesse im 21. Jahrhundert ab: dieses Ordnungsgefüge, dieses System zu erhalten und zukunftsfähig zu machen." (klick)

Hier zitierst Du eine andere Rede, nämlich die vom Januar auf der Münchener Sicherheitskonferenz. Tatsächlich äußert sich Gauck hier weniger klar, so daß man seine Worte vielleicht mißverstehen könnte. Aber es ist auch dort - wenn man sich die ganze Rede ansieht - nirgendwo ein Aufruf zu Kriegen oder Militäreinsetzen zu anderen als humanitären Zwecken ausdrücklich angesprochen. Vielmehr sagt er einen Absatz vor dem, aus dem Du zitierst, was er unter "diesem Ordnungsgefüge", das zu erhalten Deutschlands wichtigstes Interesse sei, versteht, nämlich "dass die deutsche Außenpolitik solide verwurzelt ist. Ihre wichtigste Errungenschaft ist, dass Deutschland mit Hilfe seiner Partner auf eine Vergangenheit aus Krieg und Dominanz eine Gegenwart von Frieden und Kooperation gebaut hat." Und weiter sagt er: "Deutschland tritt ein für einen Sicherheitsbegriff, der wertebasiert ist und die Achtung der Menschenrechte umfasst."

Ich verstehe das so, daß er zu stärkerer Bündnistreue aufruft. Dazu mag es wohl gehören, die Franzosen in Afrika stärker zu unterstützen, wenn sie aus humanitären Gründen - und einem Verantwortungsgefühl als ehemaliger Kolonialmacht - ein ums andere Mal Feuerwehr spielen müssen. Wenn man in Mali nicht eingegriffen hätte, herrschten dort jetzt wahrscheinlich Zustände wie in den von der ISIS im Irak beherrschten Gebieten. In Zentralafrika wäre ohne französisches Eingreifen wahrscheinlich auch ein wesentlich größeres Blutvergießen zu beklagen gewesen.

Es mag auch dazu gehören, daß Gauck für ein "Ja" im UN-Sicherheitsrat zum Libyen-Einsatz gewesen wäre. Und unabhängig davon, was später mit dem Mandat angestellt wurde und wo das hingeführt hat, hat allein das militärische Eingreifen Frankreichs seinerzeit ein Massacker Gaddhafi's in Bengasi verhindert. Ich finde sowas humanitär. Und Gauck halt wahrscheinlich auch. Das macht ihn m.E. nicht ansatzweise zu einem Kriegstreiber.

(03.08.2014, 19:55)Rabenaas schrieb: [ -> ]Allerdings, wie dieser Artikel beschreibt, sind wir mit unserer bequemen Drittstaatenregelung Teil des grundsätzlichen Problems.

Mag schon sein, daß auch Deutschland seine Asylpolitik verbessern sollte. Allerdings trägt Deutschland innerhalb der EU von den Aufnahmezahlen her gar nicht so wenig zur Bewältigung des Flüchtlingsproblems bei. - Unabhängig davon habe ich noch keinen vernünftigen Vorschlag gehört, wie man durch Modifizierung des deutschen Ausländerrechts substantiell etwas gegen den Flüchtlingsstrom über's Mittelmeer tun sollte. Solange man nicht jeden ohne Ansehen der Person reinläßt (was realistischerweise einfach nicht geht), werden die Ströme auch nicht abreißen.

(03.08.2014, 19:55)Rabenaas schrieb: [ -> ]Meinst Du nicht, dass man sich allgemein um eine weitere, überregionale Eskalation des Konflikts zwischen Sunniten und Shiiten sorgen muss? Das beträfe dann gewiss auch die genannten. Mal ganz abgesehen von der etwas undurchsichtigen Rolle, die einige jetzt schon spielen, was die Unterstützung der Syrischen Opposition betrifft.

Sagen wir es mal so: Ich bezweifle, daß eine Eskalation des Konflikts zwischen Sunniten und Schiiten derzeit die größte Gefahr für den Weltfrieden ist. Die allgemeie Radikalisierung und Militarisierung religiöser Strömungen (ISIS, Boko Haram, Al Quaida etc.) erscheint mir weitaus gefährlicher. - Daß einige Regime - darunter Katar - in den Bürgerkriegen des nahen Ostens finanziell substantiell beteiligt sind, nehme ich auch an. Aber das macht sie noch nicht selbst zur Krisenregion. Waffen, die man aus Deutschland kauft, dürfen idR nicht weiterveräußert werden. Das ist auch selten passiert bislang (in Libyen sind allerdings welche aufgetaucht). Auch interveniren diese Staaten nie direkt militärisch (dazu sind sie viel zu klein). Insofern ist das noch vertretbar, dorthin zu liefern. Schön sind Waffengeschäfte nie. Aber wenn man sie ganz sein läßt, findet hier auch keine technische Entwicklung in dem Bereich mehr statt und dann sind wir da bald ganz von den Amis abhängig. Und das ist auch kein Szenario, das man sich wünschen kann, oder?

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Aber ungeheuerlich ist es nicht, was Gauck da sagt.

Eine Hunnenrede wäre auch verwunderlich. Herr Gauck scheint alles andere als amtsmüde zu sein, und die empfindliche Reaktion auf Herrn Köhlers Äußerungen hat er sicher auch nicht vergessen. Um so irritierender finde ich, dass er so auf diesem Punkt herumreitet.

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Hier zitierst Du eine andere Rede,

Hatte ich so angegeben und auch extra verlinkt. Hätte vllt deutlicher gemacht werden können.

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Ich verstehe das so, daß er zu stärkerer Bündnistreue aufruft.

Wir sind uns völlig einig, dass immer von internationaler Solidarität, Bündnistreue und Menschenrechten gesprochen wird. Das Beispiel Kosovokrieg, zeigt doch, was das wert ist. Mag sein, dass damals Menschenleben gerettet wurden. Aber die Entscheidungsträger wussten in Wirklichkeit selbst nicht, was los war, und es wird sich wohl auch nie mehr aufklären lassen. Mag sein, dass es unrealistisch ist, sich auf Dauer aus allen unklaren und komplizierten (also allen) Konflikten herauszuhalten. Aber dann kann man auch nicht auf eine moralische Überlegenheit der Europäer pochen.
Ich will auch um Himmels Willen keine humanitären Einsätze oder europäische Partnerschaft schlecht reden. Nur haben die Franzosen aufgrund ihrer Geschichte als Kolonialmacht andere Verpflichtungen als wir. Vielleicht schicken wir ja doch manchmal noch besser das THW als die Bundeswehr.

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Das macht ihn m.E. nicht ansatzweise zu einem Kriegstreiber.

Als solchen würde ich ihn auch nicht ernsthaft bezeichnen. Die Frage ist, ob unsere Politiker und Leitmedien Kriegen kritisch genug gegenüberstehen. Und wenn mit der NATO genau so kritisch umgegangen wird, wie mit der NSA, dann prost Mahlzeit.

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Sagen wir es mal so: Ich bezweifle, daß eine Eskalation des Konflikts zwischen Sunniten und Schiiten derzeit die größte Gefahr für den Weltfrieden ist. Die allgemeie Radikalisierung und Militarisierung religiöser Strömungen (ISIS, Boko Haram, Al Quaida etc.) erscheint mir weitaus gefährlicher.

Ich stelle mir die Frage, in wie weit das eine mit dem anderen in Zusammenhang steht. Aber von mir aus genug davon. Ich bin kein Nahostexperte, Du vielleicht auch nicht, und auch für solche ist die Entwicklung wohl unvorhersehbar.

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Waffen, die man aus Deutschland kauft, dürfen idR nicht weiterveräußert werden. Das ist auch selten passiert bislang (in Libyen sind allerdings welche aufgetaucht).

Ich denke, da wird viel mehr gemauschelt, als man so denk, z.B. Lizenzabkommen mit Myanmar und dem Iran, ganz zu schweigen von heimlichen Exporten an Saddam Hussein. Aber auch das verfolge ich nicht systematisch.

(06.08.2014, 19:18)Zurgrimm schrieb: [ -> ]Aber wenn man sie ganz sein läßt, findet hier auch keine technische Entwicklung in dem Bereich mehr statt und dann sind wir da bald ganz von den Amis abhängig.

Diese Gleichung finde ich jetzt etwas unrealistisch. Für den EuroHawk ist doch auch der Steuerzahler aufgekommen, wenn ich nicht irre.

Technologie durch Waffenentwicklung? Solange die USA schlichtweg ALLES abhören, ist zumindest die "Technologie" auch gleich weg...

Aber mal was anderes zu Syrien/Irak: ob die us-amreikanischen Luftschläge da "zielführend" sind, kann ich nicht beurteilen. Es fällt aber sehr stark auf, dass in allen Medien und in den Kommentarspalten ziemlich laut nach Vergeltung, Waffeneinsätzen und dergleichen gebrüllt wird. Warum nicht an dieser Stelle erstmal ein wenig langsamer die allseits beliebten "Sanktionen" verhängen? Und zwar (siehe Ukraine/Rußland) gegen alle, die ISIS/IS irgendwann mal auf irgendeine Art unterstützt haben, sei es durch Waffenlieferungen oder Geldmittel.

Ist die Pointe jetzt, dass die USA sich dann möglicherweise selbst sanktionieren müssten?

Warum muß denn alles immer eine Pointe haben? Ist doch der Mecker-Thread...

Aber vermutlich müßte die EU - um die es mir hier in erster Linie ging - sich auch selbst sanktionieren...

Nö, die Frage war: warum wird in der Presse plötzlich dauernd nach Militär gerufen, gerade im Zusammenhang mit der Diskussion um die Reaktion von Joffe und Bittner auf die Anstalt-Geschichte...

Die Unterstützung kommt scheinbar hauptsächlich von Privatpersonen in verbündeten Ländern. Insofern fallen Sanktionen wohl aus.

Aah, cool - Rabenaas folgt dem Pfad der Verschwörung

"Privatpersonen" also - etwa wie in der Ukraine der mit dem meisten Geld sich seine eigene "Armee" aufbaut...

Aber das Bild stimmt schon: Politik entpolitisiert sich, es gibt keine Dogmen oder Ziele mehr. Diejenigen mit der Kohle kaufen sich die umsetzungswirksamsten Mittel und machen...

Warum wird in der Presse nicht über Saudi-Arabien, den Katar (wo es demnächst auch Fußball-WM geben wird) oder die Vereinigten Arabischen Emirate geredet? Wer unterstützt eigentlich die IS?

Ahh, ich glaub, ich habs: der Putin wars!

Ich meinte die Unterstützer der IS.

Nochmal zurück zur Ukraine:
Der "vernichtete russische Konvoi" ist jetzt also offiziell dementiert, das Ding was der Anders Fogh Rasmussen so genau gesehen hat. Der Hilfskonvoi mit den 280 LKW wird seit Donnerstag/Freitag "kontrolliert" und ist damit immerhin aus den Medien raus... - jetzt haben sie rausgekriegt, dass die "Separatisten" Flüchtlinge beschiessen (das wird vermutlich gar nicht mehr dementiert) - genau wie die Untersuchungen der 100 Toten von Odessa und die "Maidan-Schüsse" - alles Propaganda.

Warum sind eigentlich die "Beweise" für den russischen Abschuß von MH-17 noch nicht "offiziell"?

Klar ist jedenfalls, dass Aussagen von NATO und der "ukrainischen Regierung" einen eher mässigen Wahrheitsgehalt haben. Zum Glück wird Rasmussen ja im Herbst abgesetzt/ausgetauscht.

Nunja, ohne nun wirklich ein Putin-Freund zu sein habe ich in unseren westlichen Medien einfach die Sorge des schwarz-weiß Malens...

Ist Putin ein skrupelloser brutaler Diktator und haben wir Glück, dass der liebe Obama (der uns gern abhört) schützt?
Sorry aber das glaube ich irgendwo nicht.

Genau das Gleiche in Syrien. Die armen Rebellen die vom bösen Regime gejagt werden...

Ich sage dazu nur: heute kam die Nachricht, dass Israel versucht hat den Militärchef der Hamas zu töten und nur seine Familie gekillt, nicht aber ihn. Das führt natürlich zu Frieden, dem wird es sicher nichts ausmachen, dass man seine Familie gekillt hat... Der ist bestimmt nun verhandlungsbereit und wenn er nun einen Anschlag verübt ist er ein böser Fundamentalist...

Bissel sarkastisch, ich meine nur, vielleicht sind die Bösen gar nicht so böse und die guten gar nicht so gut.

Auch wenn das jetzt schon fast links ist (bah!) - vielleicht sollte man sich mehr oder weniger raushalten und nur schauen, ob man den Flüchtlingen helfen kann, ohne eine Partei zu unterstützen. Klingt schwierig, wäre aber der beste Weg.

(20.08.2014, 10:52)Recke schrieb: [ -> ]Nunja, ohne nun wirklich ein Putin-Freund zu sein habe ich in unseren westlichen Medien einfach die Sorge des schwarz-weiß Malens...

Ich wüßte noch nicht einmal, was das überhaupt mit "Putin-Freund" zu tun haben soll...
Allein der hetzerische Kampfbegriff "Putin-Versteher" (wie will man irgendetwas erklären, wenn man sich nicht einmal bemüht zu verstehen, was den "anderen" umtreibt?) sagt da schon sehr viel aus.

[...]

Zitat:Bissel sarkastisch, ich meine nur, vielleicht sind die Bösen gar nicht so böse und die guten gar nicht so gut.

Auch wenn das jetzt schon fast links ist (bah!) - vielleicht sollte man sich mehr oder weniger raushalten und nur schauen, ob man den Flüchtlingen helfen kann, ohne eine Partei zu unterstützen. Klingt schwierig, wäre aber der beste Weg.

Obs da um "Gut" und "Böse" geht - falls es sowas überhaupt gibt - weiß ich schon lange nicht mehr. "Links" und "Rechts" erscheinen mir ebenfalls keine brauchbaren Kategorien mehr... Der Anti-Putin-Reflex greift sicherlich noch auf alte Muster zurück, als der "Iwan" noch vor der Tür stand - bloss: Putin ist sicherlich kein Kommunist oder dergleichen - gibts ja schon lange nicht mehr. Kuba? China? Naja... Vielleicht irgendwo ein bisserl "links" - selbst "Staatssozialismus" sähe anders aus.

Was ich gestern gefunden habe ist das hier. Zumindest den Teil über die Medienberichterstattung finde ich richtig. Jedenfalls haben die deutschen Leitmedien seit einiger Zeit das Problem, dass ihnen kein vernünftiger Mensch mehr auch nur ein Wort glaubt - man sehe sich die Kommentare bei Zeit-Online, Spiegel-Online, Tagesschau etc etc an.